Πολλές φορές σκέφτομαι ένα κοινό τρόπο έκφρασης δυο φαινομενικά διαφορετικών μεγεθών: η Εκκλησία του Χριστού και οι εραστές δε φοβούνται τα μεγάλα λόγια: «…για πάντα, μέχρι να τελειώσει ο χρόνος!»
“Ουκ επιθυμήσεις την γυναίκα του πλησίον σου … ούτε όσα τω πλησίον σου εστί». H δέκατη από τις Εντολές που αναφέρεται στην επιθυμία είναι το χέρι που πριονίζει τα ξυλοπόδαρα του Νόμου. Ο Χριστός δεν έρχεται για να καταργήσει το Νόμο, αλλά για να τον συμπληρώσει, για να τον ολοκληρώσει. Η θεολογική σπαζοκεφαλιά του Νόμου και των Κανόνων της Εκκλησίας λύνεται σ΄ όσους αναγνωρίζουν στο πρόσωπο του Χριστού το μυστήριο του Λόγου που έγινε άνθρωπος και εκούσια ακολούθησε το θέλημα του Πατέρα, «για να ζήσει ο κόσμος».
Η επιθυμία κατά τη δέκατη εντολή πέφτει στο είδωλο του εαυτού μας και επιστρέφει με ορμή καταπάνω μας, με σκοπό να μας φέρει στα άκρα. «Δες τον εαυτό σου επιτέλους! Εάν το έκανες αυτό, ποτέ δε θα χρειαζόταν να σου πω ‘μην κλέψεις’, ‘μη μοιχεύσεις’, θα σου έλεγα μιας και δεν κάνεις τίποτα από όλα αυτά, έλα να σου πω πως μπορούμε να ανταμώσουμε.»
Ο Νόμος υπόσχεται στους τηρητές του ευδαιμονία, μακροημέρευση, καλλιτεκνία, αίσθημα ασφάλειας, ευτυχία (βλ. Λευιτικόν 26, 3). Ναι. Υπόσχεται όμως και τον ερχομό Εκείνου που θα ελευθερώσει τους ανθρώπους από την ανταποδοτική χάρη και θα δώσει σε κάθε κύτταρο της ύπαρξής μας ελευθερία. Το «ουκ επιθυμήσεις» είναι η επαγγελία της ελευθερίας, της όντως αγάπης, της τρέλας να μην επιθυμώ να βυθιστώ στα απύθμενα βάθη του φόβου όσων δεν έζησα, εκείνων για τα οποία δεν ταιριάζω, του φόβου όσων γίνονται σκόνη μόλις πάω να τα αγγίξω.
Η αγάπη τελικά δεν είναι ένα σημάδι πως απλά ζω καλά· είναι η μοναδική ένδειξη πως είμαι ζωντανός και κάπου πηγαίνω, στρέφω την επιθυμία μου και δε με στρέφει εκείνη. Ζω, άρα αγαπιέμαι και αγαπώ, όπως είπαν κάποιοι, μόνο όταν κατορθώσω να δω στον διπλανό μου όχι επιτεύγματα και υποχρεώσεις, αλλά τον αδελφό.
Άλλες φορές πάλι αναρωτιέμαι αν Εκείνος στενοχωριέται το ίδιο μ΄ εμένα, κάθε φορά που η προσπάθειά μας να συναντηθούμε αποτυγχάνει. Ο Χριστός, εάν δεν είχε πονέσει, εάν δεν είχε βρεθεί εξαρχής σε μια σπηλιά γεμάτη χνώτα από βόδια, θα είχα περισσότερους λόγους να πιστεύω κάτι τέτοιο. Η απογοήτευσή μου αυτή να ξεκινά από τη «στραβή επιθυμία», την ακόρεστη ή από την απουσία Εκείνου που θα μου ΄δινε το κουράγιο να μην είμαι ένας κατοπινός παραβάτης του Νόμου;
Είμαστε πολύ αδύναμοι να εμπιστευθούμε τον Θεό. Συνεχώς κερδίζουμε (θελήματα και ψυχές)· συνεχώς χάνουμε κι έτσι πνίγεται η Επανάσταση – και μέσα σ΄ αυτήν τη λέξη κι η Ανάσταση. Ο Χριστός δίδαξε να ζητούμε να γίνει το θέλημα του Πατέρα, ο Ίδιος έσφιξε τα δόντια και το έκανε. Ούτε μια φορά δε μπόρεσα να αντέξω αυτό το ‘γενηθήτω’. Στην άλλη γραμμή του τηλεφώνου υπήρχε κάποιος που δεν είχε λευχαιμία, αλλά λευκοπενία, θα ζούσε και δε θα πέθαινε, θα γύριζε σπίτι, άλλοτε, θα κατέληγα με ένα διαφορετικό πτυχίο, κι όμως είχα περάσει σε μια σχολή που δεν επιθυμούσα, και, σαν από θαύμα, θα έκανα γυναίκα μου εκείνη που τελικά ξέχασα να μπω στον κόπο να γνωρίσω… Ας είναι.
Κάπου, στην επόμενη στροφή του δρόμου, θα νικήσεις Εσύ κι όχι εγώ. Μόνο σ΄ αυτό ελπίζω. Εκείνη τη φορά – είναι Συμφωνία αυτό! – θα με νικήσεις Εσύ. Είναι η ελπίδα που ΄χω πάντοτε πως θα συναντηθούμε. «Πάντοτε, νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων».
Κείμενο: Σταμάτης Ι. Σταματόπουλος
Ακούστε: Madeleine Peyroux – Dance me to the end of love
«Κάπου εδω που συναντιούνται οι συγνώμες κι η αγάπη ντρέπεται τόσο
Κάπου εδω θα δω τι μου ‘χει απομείνει δε ξέρω αν έχω να πληρώσω
Κάπου εδω πήρα χαμπάρι επιτέλους ότι η ζωή δεν είναι τόσο φτηνή
Κάπου εδω τη ………… που με δέρνει θα τη καθίσω στο σκαμνί»
Συγχαρητήρια Σταμάτη!
Αν θυμάμαι καλά ο Ιησούς στο ευαγγέλιο μια φορά διατυπώνει αυτή την λέξη. Στο δείπνο πριν από την σταύρωση Του. Θα το ψαξω λίγο και θα επιστρέψω. Δεν είμαι και 100% συγουρος
καλημέρα:)
Λέει ο Σταμάτης:
«Ο Χριστός δεν έρχεται για να καταργήσει το Νόμο, αλλά για να τον συμπληρώσει, για να τον ολοκληρώσει.»
Πάλι τα ίδια θα λέμε; Η ολοκλήρωσή του σηματοδοτείται με την έλευση της αγάπης. Κι επομένως με την κατάργησή του, ουσιαστικά. Δεν είναι πλέον Νόμος. Π.χ. το να μην κλέβω με κίνητρο το να μην στερήσω το κλοπημαίο από τον αδελφό μου, ενέχει κάποιο στοιχείο νομιμοφροσύνης; Ή το να παίζω με το παιδί μου, καταφάσκοντας στο μυστήριο της ζωής, γίνεται από υπακοή σε κάποιο νόμο;
Γιατί τέτοια έγνοια, να μην κλονίσουμε τη «νομιμότητα»;;
Λέει ακόμα:
«Το «ουκ επιθυμήσεις» είναι η επαγγελία της ελευθερίας»
Για όνομα του Θεού, ρε παιδιά… Αρκετά έχει ταλαιπωρηθεί η εκκλησία από την απομόνωση φράσεων. Ας μην απομονόνουμε και ρήματα!!!!!!!!!! Δεν υπάρχει ελευθερία κατά Χριστόν χωρίς επιθυμία. Η επιθυμία είναι το εργαλείο που φέρει την ελευθερία. Βουδιστές είμαστε;
Σόρρυ για τον παρορμητισό μου… 😉
Το πρόβλημα φίλε Δημήτρη για τους «στενόκέφαλους» χριστιανούς, δεν είναι η επιθυμία γενικώς, αλλά η επιθυμία της ηδονής, της χαράς, του γέλιου, της ζωής. Την υποκαθιστούν με την ηδονή της τήρησης του νόμου. Νομίζουν ότι έτσι ξεμπερδεύουν μια για πάντα με την επιθυμία. Αλλά αυτή τους εκδικείται, τους βγαίνει ορμητικά από εκεί που δεν το περιμένουν. Και τότε ή καταρρεόυν ή αυτοκαταπιέζονται ακόμη πιο πολύ και φυσικά καταπιέζουν και τους γύρω τους. Το χειρότερο που μπορεί να τους συμβεί είναι να διαπιστώσουν ότι πουθενά και ποτέ ο Χριστός δεν ζήτησε από τους ανθρώπους να αποκόψουν και να καταστείλουν την επιθυμία. Και θα είναι κρίμα γιατί και τον Χριστό δεν θα έχουν βρεί και τη ζωή τους θα εχουν χαραμίσει. Φτάνει πια, όχι άλλα θύματα στο όνομα ενός δήθεν Χριστού.
Φιλε Σταμάτη στο κειμενο σου, γραφεις «Ζω, άρα αγαπιέμαι και αγαπώ, όπως είπαν κάποιοι, μόνο όταν κατορθώσω να δω στον διπλανό μου όχι επιτεύγματα και υποχρεώσεις, αλλά τον αδελφό.» Νομίζω εαν σκεφτουμε την ουσία των φρασεων αυτων, τοτε θα δουμε με άλλο ματι την ζωη μας.
Αγαπητέ Λαυρέντιε, αριθμώ τις απαντήσεις μου προς το πρόσωπό σου χωρίς αξιολογική σειρά.
1.Ο Χριστός δεν καθόρισε την ηθική μας αλλά η ηθική μας καθορίζεται ως μίμηση Εκείνου-δηλαδή δεν είναι μενού κανόνων και τιμωριών αλλά αυτόβουλης προσέλευσης στο θέλημά Του.Για αυτό το λόγο βλέπουμε ποικίλες προσπάθειες να Τον πλησιάσουν οι άνθρωποι.
2.Επειδή υποθέτω πως εννοείς κυρίως την επιθυμία του σεξ,θα ήθελα να γράψω πως δεν κατανοείς κάποια βασικά πράγματα στον χριστιανισμό-κυρίως στον Ορθόδοξο.Ο χριστιανός θέλει να γίνει νέος τύπος ανθρώπου,θέλει να υπερβεί την φύση που αναφέρεις και όχι να υποταχτεί σε αυτήν.Άλλωστε πια είναι η ελευθερία του να υποτάσσεσαι σε οποιαδήποτε πάθη;Φυσικό είναι να θέλω να σε χτυπήσω όταν μαλώνουμε αλλά κυριαρχώ πάνω σε αυτήν την ορμή.Εδώ φυσικά δεν θα συμβούλευες να ακολουθήσουμε την φύση μας.Εν κατακλείδι,η λατρεία των ενστίκτων έχει «αβέβαια την ηδονή,βεβαία δε την λύπη»(Αγιος Αυγουστίνος Ιππώνος).
3.Σκέψου πόσα θα έλεγες αν ο κάθε χριστιανός και ο κάθε ιερέας ακολουθούσαν ανοιχτά τα ένστικτα που αναφέρεις.Θα ήσουν μάλλον ο πρώτος που θα το καυτηρίαζες.
Με αγάπη.
Το ότι δεν έχουμε αγάπη , φαίνεται, απο το γεγονός του ότι γράφουμε όλοι τι θάπρεπε να κάνουν ή να μην κάνουν οι «Χριστιανοί» «ομαδικά» δικαιώνοντας απλά τις προσωπικές μας αντιλήψεις οι οποίες είτε φιλελεύθερες φαίνονται είτε συντηρητικές φαίνονται βρίσκονται στον ίδιο παρονομαστή. Ενα νέο ευσεβισμό και ένα βαθύτατο μηδενισμό στην ουσία του.
Χωρίς να γνωρίζουμε ο ένας τον άλλο και χωρίς να βάζουμε κανένα ερωτηματικό στον εαυτό μας για το τι έχει ώθησει έναν άνθρωπο να μιλά ή να φέρεται όπως φέρεται, λειτουργούμε ανακλαστικά και παίρνουμε την δική μας πλάνη ( ιδέες περί Χριστού) και αρχίζουμε να πλανίζουμε τον δυστυχισμένο.
Υπάρχει μια ορθόδοξη «γιαπωνέζικη» παροιμία που λέει «πρώτα περιποιήσου την πληγή και μετά ρώτα τον πληγωμένο από που του ήρθε το βέλος». Εμείς πάμε ακόμη παραπέρα, υποδεικνύουμε ό ένας στον άλλο, απο που του έρχονται τα βέλη, και πόσο βλάκας είναι που τα τρώει .
Αγάπη ζήρο!!!
Ούκ επιθυμήσεις
—————–
Τί μπορούμε,στ’ αλήθεια, να ξέρουμε για τις ψυχές των άλλων ανθρώπων ; τους πειρασμούς τους, τις ευκαιρίες τους,τους αγώνες τους ;
Σε όλη τη Δημιουργία, μόνο μια ψυχή γνωρίζουμε –μιας και δεν είμαστε γέροντες Πορφύριοι ή Παϊσιοι που σέρβιραν εξατομικευμένα λουκούμια αγάπης ,τους πάντες- και είναι η μόνη που η τύχη της έχει αποτεθεί στα χέρια μας.
Αν υπάρχει Θεός, είμαστε, κατά μια έννοια, μόνοι μαζί Του. Δεν μπορούμε να τον αγνοήσουμε ασχολούμενοι με τον γείτονα μας ή με την γυναίκα του η με τις αναμνήσεις μας ή με ότι έχουμε διαβάσει σε βιβλία γεροντικά κ.λ.π .
Αυτή είναι η ελευθερία του «ούκ επιθυμήσεις»… για να μπορέσουμε να επιθυμήσουμε –μέσα από το ούκ- όσα και όποια (διαφορετικά για τον καθένα μας) ατελείωτα δώρα έχει ετοιμάσει Αυτός.
Τί θα γίνουν άραγε, όλες οι φλύαρες συζητήσεις και διαδόσεις περί σωστών ή λάθος ομαδικών συμπεριφορών, όταν η ναρκωμένη ομίχλη που καλείται «φύση» ή «Διαδίκτυο» ή «πραγματικός κόσμος» αφανιστεί και η Παρουσία μπροστά στην οποία στεκόμασταν πάντα, γίνει ξαφνικά παλλόμενη καί αναπόφευκτη ;
Δυστυχώς έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα φιλελευθερισμού και ισοπέδωσης βασικών αξιών αν θέλετε της Ορθοδοξίας μέσα στην Εκκλησία τα τελευταία χρόνια,προερχόμενο από άτομα που έχουν υποστεί «βασανιστική στέρηση ελευθερίας και απλής ζωης!!!» από κύκλους οργανώσεων και κλίκες πνευματικών,καθηγητών λαικών και κληρικών…
Νομίζω οτι πολλές φορές παρασυρόμαστε από τον πτωτικό εαυτό μας και βάζουμε τα πράγματα εκεί που μας βολεύουν,εκεί που μας σκεπάζουν τις εννοχές,εκεί που μας ικανοποιούν…
Ας μην περάσουμε από το ένα άκρο στο άλλο και χάσουμε κάθε πατερική κληρονομιά που μας έχει απομείνει ως πρότυπο στην πνευματική ζωή!
Αρκετά από τα παταπάνω είναι άξια σχολιασμού,αλλά για τωρα θέλω να περιοριστώ σε κάποια λόγια του ppanos:
«Ο χριστιανός θέλει να γίνει νέος τύπος ανθρώπου,θέλει να υπερβεί την φύση που αναφέρεις και όχι να υποταχτεί σε αυτήν.»
-Η φύση μας είναι δημιούρηγημα του Θεού κι όχι κάτι πτωτικό. ΕΙΜΑΣΤΕ η φύση μας. Αυτό που πρέπει να κάνουνμε είναι να αφήνουμε χώρο στον Θεό να την εξαγιάσει κι όχι να να την «υπερβούμε».
Από τη μία λέμε ότι πιτεύουνμε στην ενσάρκωση κι από την άλλη ενοχοποιούμε την ίδια την ανθρώπινη φύση! Νομίζω πως συγχέουμε μερικές φορές την έννοια «φύση» με την αμαρτωλή επιθυμία. Αυτό φαίνεται, νομίζω και στη συνέχεια της απάντησης:
«Άλλωστε πια είναι η ελευθερία του να υποτάσσεσαι σε οποιαδήποτε πάθη;Φυσικό είναι να θέλω να σε χτυπήσω όταν μαλώνουμε αλλά κυριαρχώ πάνω σε αυτήν την ορμή.Εδώ φυσικά δεν θα συμβούλευες να ακολουθήσουμε την φύση μας.»
-Εδώ δεν είναι η φύση μας που μας ωθεί να χτυπήσουμε τον άλλον! Η αμαρτία μας το κάνει.
Και γιατί αυτή η συνειρμική συσχέτιση της σεξουαλικότητας με το χτύπημα του άλλου;;;
«Εν κατακλείδι,η λατρεία των ενστίκτων έχει “αβέβαια την ηδονή,βεβαία δε την λύπη”»
-Ποιος μίλησε για λατρεία των ενστίκτων; Τα ένστικτα είναι «εργαλεία» της φύσης μας (δώρα του Θεού κι αυτά) και μπορούν να χρησιμοποιηθούν με αμαρτωλό ή άγιο τρόπο. Μπορούν να γίνουν είδωλα (όπως οτιδήποτε…), αλλά δεν είναι τα ένστικτα ο «εχθρός».
Όσο για τον Αυγουστίνο, κατά τη γνώμη μου είναι αρκρτά προβληματίκή θεολογία (δεν αναφέρομαι στη συγκεκριμμένη φράση του). Και νομίζω πως έχει κι αυτός ευθύνη για τη διολίσθηση της Δυτικής εκκλησίας στον πουριτανισμό και τον σκοταδισμό του Μεσαίωνα.
Οι θέσεις – απαντήσεις του Δημήτρη με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.
Αλλά αγαπητέ ppanos, γιατί καταλαβαίνεις πράγματα που δεν είπα. Γιατί συνδέεις την ηδονή αποκλειστικά με το σεξ και την επιθυμία με τα ένστικτα? Και γιατί το σεξ είναι κακό-αμαρτωλό? Γιατί apriori τα ένστικτα τοποθετούνται στη σφαίρα του κακού? Γιατί ο νέος τύπος ανθρώπου, αυτός της υπέρβασης της φύσης, σημαίνει κατάργηση της επιθυμίας, της ηδονής και του σεξ?
Καταλαβαίνω πολύ καλά βέβαια ότι για τον παραδοσιακό χριστιανό όλα τα παραπάνω είναι ιερά δόγματα για τα οποία παρέλκει κάθε προβληματισμός. Θα σε παρακαλούσα, όμως, να προσπαθήσεις να σκεφτείς τα πράγματα χωρίς τις υποχρεωτικές προϋποθέσεις της όποιας πίστης. Να αναρωτηθείς, δηλαδή, γιατί είναι ορθό το να λες ότι η υπέρβαση, δηλαδή η κατάργηση της επιθυμίας και της ηδονής, είναι απαραίτητη για την κατασκευή του νέου τύπου ανθρώπου. Μη μου απαντήσεις ότι το είπε ο τάδε ή ο δείνα πατέρας της εκκλησίας, γιατί τότε θα κάνεις λήψη του ζητουμένου. Σου ζητάω επαρκή και λογικά επειχηρήματα για τη θεμελίωση της άποψής σου. Μη πείς πάλι ότι αυτά τα θέματα δεν προσεγγίζονται με τη λογική, γιατί τότε το σκεπτικό σου θα φαντάζει κενό περιεχομένου, παράλογο και άλογο.
Και κάτι τελευταίο.
Γράφεις: «»Επειδή υποθέτω πως εννοείς κυρίως την επιθυμία του σεξ,θα ήθελα να γράψω πως δεν κατανοείς κάποια βασικά πράγματα στον χριστιανισμό-κυρίως στον Ορθόδοξο»».
Σε ρωτάω: Με ποια μέτρα και κριτήρια κρίνεται η ορθότητα της κατανόησης του ευαγγελικού μηνύματος και ποιος ο φορέας που εγγυάται την αλήθεια της κρίσης?
Νομίζω ότι στην εποχή μας για να γίνει ουσιαστική συζήτηση πρέπει να αποστασιοποιηθούμε από τους ρόλους του του ορθού ερμηνευτή και του γνήσιου εκφραστή της πίστης. Κατανοώ απόλυτα βέβαια ότι όλοι οι πιστοί μεγαλώσαμε και μάθαμε έναν τρόπο σκέψης που στηρίζεται σε αναπόδεικτα αξιωμάτα και μάλιστα με απαγορευμενη την οπαιαδήποτε απόπειρα διευρεύνησης ή και αμφισβήτησης τους. Η εποχή μας, όμως, μας καλεί να ξαεπεράσουμε αυτόν τον τρόπο προσέγγισης της αλήθειας της πραγματικότητας. Όσοι το δοκιμάζουν, βρίσκουν στον πλούτο της διαφορετικότητας και των εναλλακτικών ερμηνειών την ολοζώντανη δράση του Πνεύματος, δράση που υποθέτω ότι καίει ό,τι ξερό και άχρηστο της παράδοσης και μας καλεί στο καινούριο που έρχεται. Αν εμμείνουμε στο παλιό που άνθρωποι κατασκεύασαν για να απαντήσουν στα ερωτήματα της εποχής τους, θα χάσουμε το δρόμο προς τη «Βασολεία» που το Πνεύμα προετοιμάζει. Θα μείνουμε κι εμείς πίσω μαζί με τους νομικούς και γραμματείς της «παλιάς εκκλησίας» του Νόμου που αν και ισχυριζόταν οτι κατείχαν την αλήθεια, δεν κατάφεραν να την αναγνωρίσουν στο πρόσωπο του πληρώσαντος-καταργήσαντος τον Νόμο Χριστού.
Αγαπητέ ppanos, Κάποιος Μεγαλύτερός μας είπε: «Το σάββατο έγινε για τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για το σάββατο». Πόσο Αιρετικός ήταν στ’ αλήθεια!
Περιττό να σημειώσω την εκτίμησή μου για το πρόσωπο του ppanos. Αν τυχόν τον πείραξε κάτι από τον τρόπο της γραφής μου, τον παρακαλώ να με συγχωρήσει. Παρασύρομαι ίσως από την επιθυμία – αγωνία να συζητήσουμε για ζητήματα της εποχής μας με τον τρόπο που η ίδια τα θέτει. Και τον καλώ να τολμήσει το διάλογο, γιατί νομίζω ότι μπορεί να το κάνει με επιτυχία. Επειδή θα λείψω μερικές μέρες, παρακαλώ δικαιολογείστε την καθυστέρηση των τυχόν απαντήσεών μου..
Έχοντας βρει κάποιο ελεύθερο χρόνο, ήθελα να ρωτήσω διευκρινιστικά πάνω στα όμορφα λόγια του «‘Αθεου».
Λες :
«είτε φιλελεύθερες φαίνονται είτε συντηρητικές φαίνονται βρίσκονται στον ίδιο παρονομαστή. Ενα νέο ευσεβισμό και ένα βαθύτατο μηδενισμό στην ουσία του.»
-Τι εννοείς; Κυρίως το «μηδενισμό» δεν κατάλαβα.
«Σε όλη τη Δημιουργία, μόνο μια ψυχή γνωρίζουμε»
-Εννοείς τη δική μας; Εγώ ούτε τη δική μου ψυχή νιώθω να γνωρίζω ιδιαίτερα…
«Αν υπάρχει Θεός, είμαστε, κατά μια έννοια, μόνοι μαζί Του.»
-Κι αυτό θα ήθελα να μας εξηγήσεις. Μάλλον την απουσία του Θεου βιώνω τον ταλευταίο καιρό. Δε νιώθω ότι είμαι «μόνος μαζί Του». Κι όταν Τον βρίσκω, είναι μέσα από το πρόσωπο αδελφών μου.
«Τί θα γίνουν άραγε, όλες οι φλύαρες συζητήσεις (…) όταν (…) η Παρουσία μπροστά στην οποία στεκόμασταν πάντα, γίνει ξαφνικά παλλόμενη καί αναπόφευκτη;»
-Τότε μάλλον όλα θα σταματήσουμε να φλυαρούμε, ε; 🙂 Θα έχουν εξαφανιστεί τα ερωτήματα.
Μέχρι τότε, όμως τι προτείνεις; Αν υπάρχει Θεός (μου αρέσει η αμφιβολία σου, την οποία κι εγώ περνώ αρκετές φορές), μάς έχει βάλει να ζήσουμε αυτή τη ζωή χωρίς τη διαρκή Εμπειρία της Παρουσίας του. Σα να μας πετά στη θάλασσα και για να μάθουμε μόνοι μας κολύμπι στο Μυστήριο της ζωής. Σε αυτόν τον δύσκολο άθλο χρειάζονται αδέλφια που αγωνίζονται κι αυτά και η συναναστροφή μαζί τους. Το πρόβλημα δεν είναι η συζήτηση, αλλά οι προϋποθέσεις της.
Θα ηθελα να κάνω κι ένα κάπως αυστηρό σχόλιο (αλλά και με αδελφική διάθεση) για τα προηγούμενα περί «υπέρβασης της φύσης μας» που κατατέθηκε ως βασικό χαρακτηριστικό της Ορθοδοξίας. Είναι κατά τη γνώμη μου ένα άλλο παράδειγμα αυτού που έλεγα παλιότερα: Για το πόσο αυθέρετα μπορεί να χρησιμοποιείται η λέξη «Ορθοδοξία», για να στηριχθούν αντιλήψεις που θα μπορούσαν να είναι και αιρετικές (προ-Χαλκιδόνιες). Δεν υποστηρίζω φυσικά ότι κατέχω εγώ την Ορθοδοξία (με την έννοια της ορθής δόξας). Απλά προτείνω μεγαλύτερη προσοχή όταν αποφαινόμαστε γι’ αυτήν.
Καλησπέρα, παιδιά!
Ποτέ μου- ακόμα και σε εποχές έντονου προσωπικού φανατισμού- δεν μπόρεσα να δώσω μια απάντηση στο εξής: τι κακό υπάρχει στο να αγαπάει κάποιος τη σύντροφό του, να δίνεται και να τη νοιάζεται πραγματικά και να κάνει έρωτα μαζί της; Αυτό το απλό ερώτημα είναι μια πραγματική βόμβα στα θεμέλια της «παραδοσιακής»- φανατικής άποψης στο χώρο της Εκκλησίας.
Καμμία εκκλησιαστίκή λογική δε θα μπορούσε να είναι αντίθετη σε κάτι τέτοιο. Με βάση την ανθρώπινη ψυχολογία, τα ερωτικά συναισθημάτα εκδηλώνονται και σωματικά με διάφορους τρόπους. Ένας από αυτόύς είναι και η ερωτική συνεύρεση. Αν την καταδικάσουμε, είναι σα να μας ζητάει κάποιος να βάλουμε τα συναισθήματα μας στο κρεβάτι του Προκρούστη για να κόψουμε ότι περισσεύει. Αυτό που περιορίζεται με αυτου του ειδους την απαγόρευση δεν ειναι καποια φιληδονία, ή μια «μιαρή» πτυχή των συναισθημάτων: ειναι τα ίδια τα συναισθήματα αγαπης, αγνής συντροφικότητας και θυσίας για τον/την σύντροφο.
Άλλωστε, την εποχή που σφυρηλατήθηκαν αυτές οι απαγορεύσεις δεν υπηρχε πολυς χωρος για ερωτα: η επιλογή συντρόφου ήταν θέμα όχι του/της ενδιαφερόμενου, αλλα του πατερα του. Τι κι αν οι Πατερες του 3-4ου αι. μιλούσαν για αγάπη στο ζευγάρι; Για αιωνες οι νεοι και νεες του ορθόδοξου χώρου παντρευονταν εναν αγνωστο ανθρωπο, και οι παροτρυνσεις των Πατερων εμεναν βαθια θαμμενες. Ο ερωτας δεν επαιζε καμμια σημασια στην ευσταθεια της οικογενειας, καθως ο κοινωνικος καταναγκασμός επαιζε αυτο το ρόλο.
Απο την άλλη, το κόστος για μια κοπελα που δεν βρισκοταν παρθενα στο γαμο, ηταν βαρυτατο. Άρα, οντως ηταν θεμα υπεθυνοτητας για τον αντρα (ως προς την γυναικα) και τη γυναικα (προς το εαυτο της), αν η σχεση δεν ευοδωθει, να μην υποστει η κοπελα τις συνεπειες αυτες.
Υπενθυμιζω πως «παραδοσιακη» αποψη στηριζεται κυριως σε γραπτα μοναχων προς μοναχους, που πιστευω πως ακομα κι αν οι συγγραφεις ειναι αγιοι, δεν αποτελουν τμημα των αλαθητων δογματων της Εκκλησιας.
Thanks!
Συμπληρωματικα, συμφωνω με κατι που ηδη ελεχθη:η επιθυμια να μοιασουμε με το Άυλο ( να αποβαλλουμε υλικα στοιχεια της φυσης που μας εδωσε ο Θεος) ειναι η πεμπτουσια του Αντι-χαλκηδονισμου, ο οποιος δεν μπορει να αποδεχθει εναν Χριστό που έχει αναγκη να φαει και να πιει. Ειναι αραγε τυχαιο που οι περιοχες του ακραιου ασκητισμου (Συρια-Παλαιστινη-Αιγυπτος) αναδειχθηκαν σε προπυργια του Μονοφυσιτισμου;
Ευχαριστώ!
συμμετέχοντας στην όμορφη παρέα θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας τα παρακάτω:
η επιθυμία καθ’ αυτή είναι στοιχείο της φύσης του ανθρώπου. κάθε μας σκέψη, ή ενέργεια ή πράξη ή και συνολικά συμπεριφορά εμπεριέχει την επιθυμία και κατευθύνεται από αυτήν. το ζητούμενο είναι από που πηγάζει αυτή η επιθυμία, εάν είναι δηλαδή πηγή αγάπης ή έλλειψη αυτής καθώς και αν στοχεύει σε αυτήν.
πολλές φορές δυσκολευόμαστε να βρούμε τα ελατήρια των κινήσεών μας και αυτό διότι δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε από που ξεκινά και που κατευθύνεται η επιθυμία. σε αυτό έρχεται ως βοηθός το αποτέλεσμα που προκαλεί κάθε μας προσπάθεια. έτσι, με το στοιχείο της πρόληψης μπορούμε να αποφύγουμε ενέργειες που η επιθυμία των είναι αφετηρία αλλά και προκαλεί καταστάσεις ελλείμματος αγάπης. αυτό μας οδηγεί πολλές φορές να θέτουμε όρια για να μπορέσουμε να ελέγξουμε την επιθυμία μας και να την κάνουμε μοχλό σύνεσης. αυτό δεν σημαίνει ότι αυτοπεριορίζομαι αλλά ότι λειτουργώ πρώτον ελεύθερα και δεύτερον σεβόμενος τον άλλον.
Λαυρέντη,
Ο μηδενισμός εμφανίζεται απο την στιγμή που παίρνουμε κάποια συγκεκριμένη συνταγή (πήγαινε με γυναίκα ή μην πήγαινε ις) και προσπαθούμε να την εφαρμόσουμε σε όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους για να γίνουν καλά παιδιά κατα την δική μας προσωπική άποψη και μέτρο. Δεν μπορούμε να απολυτοποιούμε όμως τα όσα νομίζουμε
πώς ξέρουμε για τις δεκάδες ανθρώπων που περνούν απο τη ζωή μας .
Προτού αρχίσουμε να συμβουλεύουμε κάποιον, καλύτερα θά ήτανε να τον γνωρίσουμε και να δούμε άν θα μπορούσαμε ν’ ακούσουμε την συνομιλία με τον εαυτό του και αυτή με το Θεό. Και έτσι νάρθουμε αντιμέτωποι με τις δικές μας αντιφάσεις και
ερμηνευτικές μας έλλειψεις. Οχι να παριστάνουμε τον αυτόκλητο μεταφραστή και τον ενδιάμεσο ανάμεσα σ’ Αυτόν και τον συνάνθρωπο. Ο Θεός (άν υπάρχει) ζητά να ζήσουμε με τους άλλους όχι να τους συμβουλέψουμε. Για φαντάσου, ο Σαμαρείτης της παραβολής, ν’ άρχιζε τις συμβουλές αντί ν’ περιποιηθεί τις πληγές. Αυτά είναι ο δικός μας εγωισμός.
Ο Χριστός στο τελευταίο κεφάλαιο, στο κατα Ιωάννη Ευαγγγέλιο παρουσιάζεται να ετοιμάζει φαγητό(Παιδία, μή τι προσφάγιον ἔχετε;…ὡς οὖν ἀπέβησαν εἰς τὴν γῆν, βλέπουσιν ἀνθρακιὰν κειμένην καὶ ὀψάριον ἐπικείμενον καὶ ἄρτον.) πρωινό κολατσιό για τα παιδιά να φάνε, κι όχι να τους γανώνει τα κεφάλια με τας αφορήτους εκείνας συμβουλάς και θεολογικάς διευκρινήσεις περί «δογμάτων» κάθε «αυτόκλητου» πνευματικού.
Η κάθε ψυχή πρέπει να νοιώσει πρώτα ότι την αγαπούν και την νοιάζονται και μετά άς κάνει ο Θεός (άν υπάρχει) αυτό που ξέρει καλύτερα απο τον καθένα μας!
Ζούμε με διανοητικά τερτίπια, ταυτότητες και ιδεολογίες εκεί που θάπρεπε να υπάρχει η Ζωή. Πολλά έγραψα και συγγνώμη αν στενοχώρησα κανένα!
Περί υπάρξεως του Θεού
Εκτός των βιβλικών επιχειρημάτων περί της υπάρξεως του Θεού, υπάρχουν και λογικά επιχειρήματα.
Πρώτον, αυτά είναι οντολογικά επιχειρήματα. Η ποιο δημοφιλής μορφή οντολογικού επιχειρήματος κάνει χρήση στην αρχή της ιδέας του Θεού να αποδείξει την θεϊκή ύπαρξη. Ξεκινά με τον ορισμό του Θεού ως ‘’εκείνου από τον οποίο μεγαλύτερο δεν μπορεί να κατανοηθεί.” Έπειτα συζητά περί αυτού ότι, το να υπάρχεις είναι μεγαλύτερο από το να μην υπάρχεις, επομένως μεγαλύτερη ύπαρξη που μπορεί να κατανοηθεί πρέπει να υπάρχει. Αν δεν υπήρχε ο Θεός, τότε ο Θεός δεν θα ήταν η μεγαλύτερη ύπαρξη που μπορεί να κατανοηθεί ,πράγμα που θα ήταν αντίθετο προς τον ορισμό του Θεού. Δεύτερον είναι θεολογικό επιχείρημα. Το θεολογικό επιχείρημα λέει, ότι λαμβάνοντας υπ’ όψιν ότι το σύμπαν είναι μια καταπληκτική δημιουργία, τότε πρέπει να υπάρχει θεϊκός δημιουργός. Παράδειγμα, αν η γη βρισκόταν μόνο μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα κοντά ή μακριά από τον ήλιο, πολλές μορφές ζωής που υπάρχουν σήμερα σ’ αυτή, δεν θα μπορούσαν να καταστούν δυνατές. Αν τα στοιχεία στην ατμόσφαιρά μας ήταν μερικά ποσοστά διαφορετικά, κάθε ζωντανή ύπαρξη στην γη θα πέθαινε. Η πιθανότητα να δημιουργηθεί ένα άτομο πρωτεΐνης περιστασιακά είναι 1 στα 10243 (αυτό είναι 10 ακολουθούμενο από 243 μηδενικά). Ένα κελί συνίσταται από εκατομμύρια άτομα πρωτεΐνης.
To τρίτο λογικό επιχείρημα για την ύπαρξη του Θεού ονομάζεται κοσμολογικό επιχείρημα. Κάθε αποτέλεσμα έχει την αιτία του. Αυτό το σύμπαν και παν τι που βρίσκεται σ’ αυτό είναι ένα αποτέλεσμα. Πρέπει να υπάρχει κάτι που είναι η αιτία της υπάρξεως του παντός. Σε τελευταία ανάλυση, πρέπει να υπάρχει κάτι “που δεν έχει αιτία” αλλά που είναι η αιτία για ότι που υπάρχει. Αυτό που δεν έχει αιτία της υπάρξεως του είναι ο Θεός. Το τρίτο επιχείρημα είναι γνωστό ως ηθικό επιχείρημα. Κάθε πολιτισμός στην ιστορία είχε κάποια μορφή νόμων. Όλοι έχουν την αίσθηση του καλού και του κακού.. Φόνος, ψέμα, κλοπή , και ανηθικότητα είναι σχεδόν γενικά αναπόδεικτοι. Από πού προέρχεται αυτή η αίσθηση του καλού και του κακού , αν όχι από τον Άγιο Θεό;
Παρ’ όλα αυτά , η Βίβλος μας λέει ότι οι άνθρωποι θα απορρίψουν την σαφή και αναμφισβήτητη γνώση περί του Θεού και αντί αυτής θα πιστέψουν στο ψέμα . Ρωμαίους 1:25 λέει, “Αυτοί που αντικατέστησαν την αλήθεια του Θεού με το ψέμα και σεβάστηκαν και λάτρεψαν τη δημιουργία αντί για το Δημιουργό, ο οποίος είναι ευλογητός για πάντα. Αμήν.” Η Βίβλος επίσης αναγγέλλει ότι η άνθρωποι δεν έχουν δικαιολογία που δεν πιστεύουν στο Θεό, “Kαθότι, οι αόρατες ιδιότητές του, δηλαδή τόσο η παντοτινή δύναμή του όσο και η θεϊκή του υπόσταση, από την αρχή ακόμα της δημιουργίας του κόσμου διακρίνονται καθαρά, καθώς γίνονται αντιληπτές με το νου μέσα στα δημιουργήματα, έτσι που να είναι οι άνθρωποι τελείως αδικαιολόγητοι.” (Ρωμαίους 1:20).
Ο πατήρ Συμεών από το Περού
Σεις π. Συμεών πώς βρεθήκατε από το Περού στο Άγιο Όρος; Πριν γίνετε ορθόδοξος τι είσαστε; Καθολικός.
«Οι μοναχοί στο Άγιο Όρος βιώνουν μια συνεχή απαλλαγή από το φρόνημα το σαρκικό. Είναι αυτό πού στη γλώσσα της ψυχαναλυτικής ονομάζουμε «συμβολικό ευνουχισμό». Όταν από τη ζωή του μονάχου λείπει ή ερωτική συνάντηση με τον Νυμφίο, τότε ο «συμβολικός ευνουχισμός» αποδεικνύεται κόλαση. Κατάσταση ανυπόφορη που κάνει το μοναχό ψυχρό σαν γερμανική μηχανή. Μονό οι νεκροί και οι ευνούχοι μπορούν να ζουν όντως ερωτικά. Και τέτοιοι είναι και οι μοναχοί. Η συνουσία των κοσμικών, ή σαρκική συνουσία είναι μια εμπειρία θανάτου».
Να είναι καλά, όπου και να βρίσκεται ο γέροντας, αλλά καλά θα έκανε επίσης να μη διδάσκει, υβρίζοντας τον Πατέρα και τον Χριστό. Δεν χρειάζονται σχόλια. Είναι γνωστά τα φαινόμενα στην ιστορία του χριστιανισμού και της ορθοδοξίας, στους μελετητές, που βασάνισαν και βασανίζουν τους χριστιανούς. Επιπροσθέτως, υβρίζουν και τους χριστιανούς με γνώση και βίωμα, καθώς τους αποκαλούν κοσμικούς, με την έννοια του Χριστού, ο κόσμος ως αμαρτωλή νοοτροπία και ζωή.
Η διδασκαλία του Χριστού απευθύνεται σε όλους, αλλά αφορέ σε ελαχίστους.
Συμφωνώ σε όλα όσα λες, Άθεε. Τα λόγια σου κυλούν σα δροσερό ρυάκι που δροσίζουν την ψυχή…
Savvas Si, στον πειρασμό της λογικής απόδειξης της ύπαρξης του Θεού έπεσε προ αιώνων η συστηματική Θεολογία που ιστορικά έχει αποτύχει παταγωδώς. Δε θα ήθελα να ξαναανακαλύψω τον τροχό μπαίνοντας σε έναν τέτοιο διάλογο (π.χ. με ανθρωπικές αρχές και άλλα). Θα κουράσουμε χωρίς λόγο. Αλλά νομίζω πως οποιοσδήποτε γνώστης επιστημολογίας και Λογικής θα σου έλεγε πως τα επιχειρήματα σου μπορούν να σταθούν ως πεποίθεση, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν αποτελούν απόδειξη.
Θα επισήμαινα ότι μετά το καρδιακό σχόλιο του ‘Αθεου, έρχεσαι και αραδιάζεις αποδείξεις σα να μην το ανέγνωσες καθόλου. Γιατί ρε φίλε; Και τι θα προσφέρουν σε έναν άνθρωπο που πονά ή βρίσκεται σε απελπισία αυτές οι «αποδείξεις»;
Κι αυτός ο «ενοχικός» επίλογος…
Εγώ δεν «διακρίνω καθαρά» τη Θεϊκή υπόσταση του Θεού και νομίζω πως αυτό ισχύει για την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων. Αντί να δημιουργείς ενοχές σε μας τους «αδικαιολόγητους», δείξε μας με την αγάπη το μυστήριο του Θεού.
Είχα πολύ καιρό να διαβάσω κείμενά σας λόγω έλλειψης χρόνου και δεν ήξερα ότι πιάσατε ένα τόσο σημαντικό θέμα.
Αυτό που άντλησα τελικά είναι κάποιες πολύ δυνατές σκέψεις , αλλά λυπάμαι πολύ, γιατι διαπιστώνω ότι αλληλοσυγκρούεστε για κάτι που μάλλον με τον ίδιο τρόπο το εννοείτε, αλλά χανόμαστε μεταξύ απολυτότητας, παρωχημένης σκέψης , ενοχής μήπως και πούμε κάτι έξω από τα όρια….
Δε νομίζω ότι το θέμα είναι αν πρέπει η επιθυμία μας είναι ερωτική ή όχι , τι λέει ο Νόμος και τι όχι , αν πρέπει να υπερβούμε τον εαυτό μας και να φτάσουμε σε υψηλά επίπεδα κλπ Θέλω να πιστεύω ότι το καλύτερο επιδιώκει ο καθένας μας , είτε το εκφράζει έτσι ή αλλιώς. Η λύτρωση έρχεταιο διαφορετικά για τον καθένα.
Όμως, αυτό που με ανησυχεί ιδιαιτέρως και είναι ίσως λόγω ηλικίας – άλλοι δε σημαίνει ότι το βιώνουν αυτό – είναι ότι η εποχή μας δεν έχει συναισθήματα…..
Δε βιώνουν την επιθυμία για «κάτι » οι άνθρωποι. Έχουν εγκλωβιστεί στις φιλοδοξίες τους, τις εμμονές τους , τις καταθλίψεις τους και αυτό είναι πολύ κακό… Διανύουμε μάλλον την πιο άνευρη εποχή. Μακάρι να ήταν όπως τα λέτε παραπάνω. Προσωπικά έχω μία φοβία πλέον ότι μάλλον δεν έχω προσεγγίσει το Θεό όσο θα έπρεπε. Ίσως διαφορετικά να μου αποκαλυπτόταν η αγάπη στο μεγαλείο της…. Και η συνάντηση με το Θεό μπορεί να γίνει και μέσω της συνάντησης με κάποιο πρόσωπο, μέσω της επιθυμίας για εκείνο… όλα άλλωστε από Εκείνον είναι σταλμένα. Εμείς απλά αναγνωρίζουμε και πορευόμαστε….
Άκουσα πρόσφατα για μια διάκριση μεταξύ ορμής και επιθυμίας. Θα περιέγραφα όσα κατάλαβα ως εξής:
Η βαθύτερη, η πρωτογενής επιθυμία του ανθρώπου είναι η ένωση με τον Θεό. Μέσα από αυτήν την ένωση, κάθε μας κίνηση αποκτά νόημα (και νοηματοδοτούνται οι ενορμήσεις μας όπως π.χ. η σεξουαλικότητα που αναφέραμε πριν). Ακόμη κι η ανάγκη μας για αγάπη από τους συνανθρώπους μας είναι μια (υγιής) αντανάκλαση αυτής της πρωταρχικής επιθυμίας για την επενέργεια του Θεού στην ύπαρξή μας.
Όταν η επιθυμία (της κοινωνίας με τον άλλον) δεν καλύπτεται, καταφεύγουμε εν είδει ναρκωτικού στην κάλυψη ορμών για να καλύψουμε το κενό. Με αυτή την έννοια, η ματαιοδοξία, ο καταναλωτισμός και η φιληδονία δεν αποτελούν επιθυμίες. Είναι ορμές. Όπως λέει και ο/η Ι, το ότι έχουμε εγκλωβιστεί στις φιλοδοξίες μας, τις εμμονές μας, δεν σημαίνει ότι έχουμε επιθυμία. Και μπορεί να είμαστε συναισθηματικά νεκροί.
Χαίρετε
Αν θυμάμαι καλά οι πατέρες και πριν από αυτούς οι έλληνες φιλόσοφοι. Διακρίνουν στην ψυχή του ανθρώπου, τρία κινήματα. Το λογιστικό, το επιθυμητικό και το θυμοειδές . Στα περισσότερα αν όχι σε όλα τα ασκητικά κείμενα οι προσπάθεια αυτών που τα γράφουν είναι στο να μιλήσουν για την θεραπεία αυτών των τριών κινημάτων της μιας ψυχής, όχι φιλοσοφικά, αλλά πρακτικά, κάτω από τις ιδιαίτερες συνθήκες στις οποίες τους παραδόθηκε, την παραλάβανε, την κατενοήσανε, και την σαρκώσανε στην εποχή τους.
Ας κοιτάξουμε λίγο αυτά τα κείμενα και ας ασχοληθούμε και λίγο με την κίνηση προς το ποθούμενο, το επιθυμητό.
Ο Άγιος Γρηγόριος Νύσσης λέει πώς δεν υπάρχει τίποτε επιθυμητό κατά την φύση του, εκτός από την αρετή. Εκτροπή και αστοχία αυτού του κινήματος της ψυχής είναι όταν μεταφέρει κάποιος την επιθυμία στην ανυπόστατη κενοδοξία και στην επίπλαστη σωματική ωραιότητα. Από εδω ξεφυτρώνει, η φιλοχρηματία, η φιλοδοξία και η φιληδονία.
Αλήθεια. Τι αξίζει να επιθυμήσει κάποιος ρε παιδιά μέσα στον κόσμο μας σήμερα? και άντε πες ότι τελικά βρήκες να επιθυμήσεις αρκετά πράγματα, πώς κινείσαι με πια διάθεση κινείσαι προς αυτό που επιθυμείς? Θα πεις με αγάπη, ευχαριστιακά, τι είναι αυτό? Μήπως αυτό το αγαπητικό και το ευχαριστιακό έχει ένα τρόπο με τον οποίο εκδηλώνετε και αν ναι γιατί δεν μιλάει κανείς για αυτόν τον τρόπο που διέπει όλη την ύπαρξη μας.
Να χαιρετήσω και γω την παρέα σας!
Ο ή η «Ι» έγραψε:»Δεν βιώνουν την επιθυμία για «κάτι» οι άνθρωποι.»
Δεν ξέρω τί ηλικία έχει ο «Ι», αλλά γιατί έχω και γω την ίδια αίσθηση;
Λένε πολλοί ότι υπάρχει κορεσμός στην εποχή μας. Έχουμε δηλ. πολλά και σε πολλή ποσότητα.
Νομίζω αληθεύει.
Πολλές εικόνες μας βομβαρδίζουν καθημερινά:
σώματα κι αρώματα, πράματα και θάματα, πρόσωπα απρόσωπα μάλλον και λόγια περιτά πολλές φορές,
πού και πώς να βρει χώρο η επιθυμία; πώς να υπάρξει καταρχήν ΘΕΛΗΣΗ για κάτι που δεν σχετίζεται βέβαια με την αμαρτία;
Μάλλον λοιπόν η δέκατη εντολή «δυσκολεύεται» να βρει «ενόχους»!…;-)
Πέρα από την εντολή, πιστεύω ότι η απουσία επιθυμίας δεν είναι και ό,τι πιο υγιές. Είτε έχει να κάνει με την ψυχή, είτε με το σώμα μας. Ασχέτως θεολογικών προεκτάσεων…
Η γνωστή πάντως σε όλους μας αρετή της ε γ κ ρ ά τ ε ι α ς πιστεύω ότι όταν ασκήται γενικά με καθαρά φιλοσοφικό πνεύμα, αλλά και πιο ολοκληρωμένα με ορθόδοξο χριστιανικό, μπορεί να θεραπεύσει την ασθένεια της σύγχρονης εποχής, η οποία δείχνει άνευρη, αναίσθητη και ανέραστη.
Να ρωτήσω ακόμη κάτι πιο εξειδικευμένο. Γιατί η λέξη στο αγιογραφικό χωρίο να είναι «επιθυμώ» και όχι «βούλομαι», ή «θέλω»;
ευχαριστώ
Χαίρομαι ιδιαιτέρως γι`αυτά που λέτε. Με βρίσκετε πολύ κοντά σας ψυχικά….
Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω γιατι δεν υπάρχει επιθυμία για τίποτα πλέον. Ίσως είναι αυτό που λέει ο Δημήτρης, ότι δηλαδή εφόσον δεν προσεγγίζεται η επικοινωνία μεταξύ των προσώπων, στρεφόμαστε στην εκπλήρωση ορμών, όποιες κι αν είναι αυτές. Λυπηρό θα έλεγα…
Οι άνθρωποι τρέχουν σαν μηχανές, δεν λαμβάνουν υπ`όψιν τους αν ενοχλούν ή αν προσβάλλουν ή αν κουράζουν τους άλλους δίπλα τους. Δεν κάθονται πέντε λεπτά να σκεφτούν αν χάνουν σημαντικούς ανθρώπους από δίπλα τους, αν μένουν μόνοι…. Απλά, τρέχουν να προλάβουν.
Δεν ξέρω αν καταλαβαίνουν ότι το κυνήγι της φιλοδοξίας ή η απουσία φιλίας χάριν άλλων σκοπών είναι μείον γενικά για τη ζωή.
Προσωπικά, Νηρηίς , θεωρώ ότι η εγκράτεια κάνει πολύ καλό στο εξής σημείο: η αποχή από καθετί που μας βομβαρδίζει και μας προκαλεί αηδία και κορεσμό, μας προστατεύει και μας βοηθά να ηρεμήσουμε. Η εσωστρέφεια με μία δόση φιλοσοφικότητας, νομίζω πως μπορεί να αποβεί και λυτρωτική. Τουλάχιστον, μπορείς κάπως έτσι να βρεις το που βρίσκεται ο εαυτός σου μέσα σε όλο αυτό τον κυκεώνα και να αποφασίσεις αν θα απέχεις ή αν θα συμμετέχεις σε αυτή την πλήρως παθητικοποιημένη κατάσταση, που τελικά δεν ξέρεις τι εννοούν οι άλλοι γύρω σου, τι ψάχνουν από τη ζωή σου και τι επιθυμούν γενικώς , ώστε να μην μπερδεύεσαι κι εσύ ο ίδιος. Δεν εννοώ βέβαια να χάσουμε την κοινωνικότητά μας, προς Θεού.
Πάντως, ανεξάρτητα απ`όλα όσα είπα, θεωρώ ότι οι εντολές αφορούν σε όλους μας. Έτσι κι αλλιώς, είναι πάντοτε επίκαιρες. Η ανθρώπινη δραστηριότητα δεν αλλάζει. Απλώς, εξέφρασα τη δυσαρέσκειά
μου, διότι θεωρώ ότι το θέμα εστιάζεται αλλού.
Πως να ορίσεις τι να κάνεις με την επιθυμία και που να την προσανατολίσεις, όταν δεν υπάρχει γενικώς επιθυμία κι όταν
καταλαβαίνεις ότι άλλο εννοείς εσύ ως επιθυμία κι αλλιώς ερμηνεύεις τις συμπεριφορές των ανθρώπων και τελικώς δεν κρύβεται τίποτα το αξιόλογο πίσω από αυτά.
Καλησπέρα παιδιά! Επανέρχομαι για ορισμένα σχόλια.
Πιστεύω πως όλοι όσοι έχουν πει τη γνώμη τους ως τώρα είναι άτομα πραγματικά με περιεχόμενο και βάθος σκέψης και συναισθημάτων.
Κατ’ αρχάς, δεν θα αναφερθώ σε «σχέσεις» με καθόλου ή ελάχιστο συναίσθημα. Μιλάω και αναφέρομαι σε σχέσεις στις οποίες το συναίσθημα πλημμυρίζει, στις οποίες υπάρχει και η ερωτική επιθυμία και ολοκλήρωση.
Όσο κι αν ψάξουμε για να διερευνήσουμε το θέμα αν «επιτρέπεται» να επιθυμούμε ερωτικά, ή μέχρι πού «επιτρέπεται» ή υπό ποιες προϋποθέσεις, δεν πρόκειται να υπάρξει απάντηση. Τα γνήσια ερωτικά συναισθήματα εμπερικλείουν το δόσιμο στον/την σύντροφο, το να θυσιάζεσαι για αυτόν/ην και παράλληλα την ερωτική επιθυμία και ολοκλήρωση.
Θέλουμε τα συναισθήματά μας μισα; Θέλουμε να περνάμε συνεχώς τον εαυτό μας και τα συναισθήματα αυτά, που πραγματικά μας τιμούν ηθικά από το κρεβάτι του Προκρούστη, Μήπως η αγωνία μας είναι να τηρήσουμε απόσταση ασφαλείας από κατι που θεωρούμε ως συμφορά, χώρίς ποτε να έχουμε λάβει μια πειστική απάντηση γιατι αυτό (η ερωτική ολοκλήρωση πριν το γάμο) θεωρείται σε όλες τις περιπτώσεις θεμελιώδες ηθικό έγκλημα και απόδειξη βαρύτατης ηθικής αποτυχίας;
Φυλακιζει τη σκεψη και τις νοητικες δυναμεις μας το να προσπαθούμε να τοποθετηθουμε στο θεμα της επιθυμιας, οταν το ¨δια ταυτα» ειναι οχι απλα δεδομενο, αλλα δοτό, απο αλλους για μας προς εφαρμογη. Που ειναι η (απολυτη κατα την Ορθοδοξια) ελευθερια της γνωμης και της συνειδησης μας; Ποιο το νοημα να προσπαθουμε να βρουμε την πιο αληθοφανη νοητικη ακροβασια (αφού ετσι κι αλλιως αθρωποι του πιστευε και μη ερευνα δεν ειμαστε) για να αφησουμε ανεγγιχτη στο θρονο της μια απαγορευση ασπλαχνη, στεγνη απο αγάπη και κατανόηση, που δε λαμβανει υπ’ οψη τη φυση που μας εδωσε ο Θεος;
Πιστέυω πως αν αφησουμε τα συναισθήματα μας ελέυθερα (με τον κατάλληλο ανθρωπο για συντροφο, εννοειται) επικεντρωθουμε στη αγαπη, στη θυσια και στο δοσιμο, ξεχνωντας την «απαγορευση» της ερωτικής ολοκληρωσης, το αποτέλεσμα θα ειναι κατι που μας τιμα σαν ανθρωπους και Χριστιανούς. Αν μεσα στη ζουγκλα των «σχεσεων» οπου απλα ο ενας χρησιμοποιει τον αλλον, οικοδομησει ο καθενας μια σχεση προτυπο.
Ευχαριστω!
Και παντως, απο τον εκχυδαϊσμο και τον εξευτελισμο του ερωτα, ή τον ακρωτηριασμό του υπαρχει και τριτη λύση. Και σε μενα ποτε δεν αρεσε να παραδοθω ανευ ορων σ’ εναν ηθικό εξευτελισμο, απλά και μονο επειδη «ετσι κάνουν όλοι». Όλα ήθελα να γίνουν με τη δικη μου συναινεση, σκεψη και ωριμη απόφαση. Όμως το κοστος της δευτερη λυσης ειναι φοβερα δυσβαστακτο και κυρίως, αναιτιο και αστηρικτο, ακομα και θρησκευτικα. Προσωπικά τάσσομαι υπέρ της 3ης λυσης που υποστηριξα παραπανω.
Sagittarius, όταν ο χριστιανισμός γίνεται «επίσημη θρησκεία» και κατεστημένο χάνει τη ουσία και τον προσανατολισμό του. Και τότε εμφανίζονται τέτοια φαινόμενα.
O πουριτανισμός έχει μια εκχυδαϊσμένη αντίληψη για την σεξουαλικότητα. Γι’ αυτό και ο πουριτανός εισηγείται τον ακρωτηριασμό της σεξουαλικότητας όντας εγκλωβισμένος στην τραγωδία του ψευδοδιλλήματος που αναφέρεις. Αλλά να μη ξαναλέω πράγματα που έχω πει ήδη (για όποιον θέλει, τα έχουμε συζητήσει στο http://www.stavrodromi.gr/forum/viewtopic.php?t=24 )
Ωστόσο, ενώ συμφωνώ στο ότι η ερωτική πράξη δεν είναι αμαρτία πριν την τελετή του γάμου (αυτό προκύπτει, κατά τη γνώμη μου, από μια ιδρυματική αντίληψη για το τι είναι μυστήριο), θέλησα να μοιραστώ κάποιες σκέψεις μου:
1) Δεν βιώνουν την σεξουαλικότητα με πουριτανικό τρόπο όλοι οι αδελφοί μας που πιστεύουν σε αυτόν τον κανόνα. Μερικοί δεν τον βιώνουν ως κανόνα και καταφάσκουν 100% στη σεξουαλικότητα ως μια ακόμη μορφή κατάφασης στα δώρα που μας χάρισε ο Θεός. Αν θέλουμε η θεσμική εκκλησία να ωριμάσει, ώστε να μην κάνει τέτοιους αφορισμούς (ένα πολύ μεγάλο μέρος των μελών της εκκλησίας, τούς έχει ήδη υπερβεί), οφείλουμε κι εμείς να μην «αφορίζουμε» συλήβδην τους πιο «συντηρητικούς» αδελφούς μας.
2) Λες: «(η ερωτική ολοκλήρωση πριν το γάμο) θεωρείται σε όλες τις περιπτώσεις θεμελιώδες ηθικό έγκλημα και απόδειξη βαρύτατης ηθικής αποτυχίας».
Αυτό δεν ισχύει. Υπάρχουν αρκετοί (και ιερείς) που βλέπουν πιο ανοιχτά τα πράγματα. Απλά, δεν το λένε πολύ ανοιχτά, «από τον φόβο των Ιουδαίων».
3) Το ότι η θεσμική εκκλησία θα τρέχει πάντα πίσω από την εποχή της, για μένα είναι δεδομένο. (Να θυμίσω π.χ. ότι το 1970, ο «χριστιανικός» τρόπος σύναψης γάμου θεωρούταν το συνοικέσιο. Ενώ παλιότερα ήταν «αυτονόητο» ότι μοναδικός σκοπός της σεξουαλικότητας ήταν η τεκνογονία). Το 2070 μάλλον θα έχει ξεπεράσει και αυτό το (κατά τη γνώμη μου) κόλλημα.
Το θέμα είναι ότι εμείς τότε θα έχουμε πεθάνει… Οπότε, αντί να περιμένουμε ως το 2070, ας αναλάβουμε την ευθύνη της ζωής μας κάνοντας τις επιλογές της ζωής του ο καθένας.
Με αυτό δεν εννοώ ότι είναι λάθος που επισημαίνεις το πρόβλημα, αλλά ότι οφείλουμε να ενηλικιωθούμε απέναντι σε μια αρτηριοσκηρωμένη θρησκευτική ηγεσία, και να μη ζητάμε από τον «μπαμπά» να αναγνωρίσει το λάθος του… Δε θα το κάνει.
ΥΓ: Εξειδικεύσαμε το θέμα, αλλά είναι κι αυτό χρήσιμο. Γιατί η σεξουαλικότητα είναι μια ενόρμηση με την οποία η εκκλησιά έχει ιδιαίτερα προβληματική σχέση.
ΥΓ2: Ρε παιδιά, ας βάλει και κανένας άλλος avatar, γιατί είμαι λίγο σαν τη μύγα μεσ’ το γάλα. 🙂
Ευχαριστώ πολύ, Δημήτρη!
Συμφωνώ με όσα λες. Το πρόβλημά μου δεν είναι οι Χριστιανοί που βλέπουν τα πράγματα πιο «συντηρητικά». Το πρόβλημά μου είναι με όσους από τους κληρικούς αναπαράγουν αυτά τα στερεότυπα, είτε απο ιδεολογία, είτε από φόβο.
Καλώς ή κακώς, πανανθρώπινα μια εκδήλωση θρησκευτικότητας είναι και η προσκόλληση στους ιερείς και τα λεγόμενά τους. Πολλοί εκφράζουν την αγάπη τους στο Θεό μ’ αυτόν τον τρόπο, και είναι σεβαστή η επιλογή τους. Αυτό όμως δημιουργεί και μια προσωπική ευθυνη των ιερέων. Δεν μπορεί να βλέπουν την τυραννία που προκαλεί αυτή η ντιρεκτίβα στους ανθρωπους (γιατι περί ντιρεκτίβας προκειται) και να το συνεχίζουν. Ή, δεν μπορούμε να λέμε άλλα στην εξομολόγηση και άλλα στις ομιλιες, από το φόβο των Ιουδαιων. Γιατι, ο νεος που ψαχνει το Θεο θα ερθει πρωτα στη συναντηση της ενοριας. Αν ακούσει την ιδια ξυλινη γλωσσα του ’60, απλα σε πιο ωραιο περιτυλιγμα, δε θα ξαναερθει, και πολυ καλα θα κανει.
Αυτο που θελω να πω ειναι: ας σταματησουν οι ιερεις να εμφανιζουν ως γενικη θρησκευτικη υποχρέωση την «παρθενία»πριν το γαμο, και μετα σεβαστη η γνωμη του καθε Χριστιανού. Αλλά πριν γίνει αυτό, δυσκολα διακρίνει κανεις την προσωπική επιλογη απο το στυγνό ψυχολογικό καταναγκασμό.
Μακάρι να γίνει αυτό που λες. Αλλά είμαι πιο απαισιόδοξος από σένα. Η προσωπική μου στάση πλέον είναι αυτή της αποστασιοποίησης, όπως και των περισσότερων ανθρώπων: «Τις εκκησιαστικές νοοτροπίες δεν μπορώ να τις αλλάξώ. Άς τις αφήσω στις φαντασιώσεις τους και ας κάνω τη ζωή μου» .
Για να δώσω μια αναλογία, μοιάζει με το να πιστεύω μεν στην κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά όχι στο κομουνιστικό κόμμα από τη στιγμή που πήρε την εξουσία ο Στάλιν…
Βέβαια έτσι συμβάλλω κι εγώ στον φαύλο κύκλο, αφήνοντας την θεσμική εκκλησία να αναπαράγει τον εαυτό της… Αλλά και η «τυρρανία» του κομμουνισμού κατέρρευσε μόνη της κάποτε, υπό το βάρος της ίδιας της αλλοτρίωσής της.
Συμφωνώ απολύτως, Δημήτρη. Άλλωστε, από τους οργανωμένους χώρους αποχώρησα κι εγώ πριν πολλά χρόνια. Το μόνο που με ενοχλεί ειναι ότι, ακόμα κι αν εγώ γλύτωσα, συνεχίζει να την πληρώνει κόσμος χωρίς ουσιαστικά να φταιει…
«Η εξασθένηση της ανθρώπινης ελευθερίας εκδηλώνεται στην αμαρτία, στην αντίθεση προς το Θεό, που είναι η ελευθερία που δεν εμποδίζεται από τίποτα.» (π.Dimitru Staniloae, εισαγωγή από το ‘Μυσταγωγία’, Μαξίμου Ομολογητού, εκδ. Αποστολικής Διακονίας)
Στο πιο πάνω παράθεμα διαφαίνεται η θέση των πατέρων της Ανατολικής Εκκλησίας. Ο Θεός είναι η ελευθερία από κάθε αιτιοκρατική δέσμευση, από την υπαγωγή στη φθορά. Υπό αυτή την έννοια πιστεύω και εγώ ότι πρέπει να εξετάσουμε το θέμα της επιθυμίας. Αυτό ήθελα να προβάλω στο πρώτο κειμενάκι που κατέβασε στο ‘Σταυροδρόμι’ ο πατήρ Δημήτριος –και τον ευχαριστώ πολύ-, θέση που ίσως επισκιάστηκε λίγο από τον προσωπικό τόνο με τον οποίο καταλήγει και, συγχωρέστε με για αυτό, με την εμμονή αρκετών σχολίων πάνω στην ερωτική επιθυμία και το σεξ.
Είμαι γενικά της αντίληψης ότι η ορθόδοξη θεολογία δεν πρέπει στις μέρες μας να χρησιμοποιείται με τρόπο προπαγανδιστικό, δηλαδή, σαν ορολογία αυτονόητη για όλα τα μέλη της Εκκλησίας. Σαν να είμαστε μέλη του Κόμματος στη σταλινική Ρωσία. Είναι ανόητο να ερίζουμε για όρους δύσληπτους, λεπτότατες πρώτιστα φιλοσοφικές με την πιο επιστημονική έννοια της λέξεις και έπειτα θρησκευτικές έννοιες, όταν με αυτά που λέμε επηρεάζουμε ανθρώπους, όταν, στο τέλος, αυτά που λέμε είναι απλά προφάσεις για να τεκμηριώσουμε την πρακτική που ήδη ακολουθούμε σε ορισμένα θέματα. Και εξηγούμαι ακόμη περισσότερο, για να μην παρεξηγούμαι.
Ο Θεός είναι η ελευθερία, η ζωή, η αγάπη. Ο Χριστός είναι η «οδός» και η «θύρα». Όπου υπάρχει αμαρτία, δεν υπάρχει Θεός και ό,τι αυτό συνεπάγεται, και όπου υπάρχει Θεός, η ζωή γίνεται μια άνοιξη…
Πρώτη επισήμανση: Το αρχικό κειμενάκι αυτής της συζήτησης α)δε θα το έθετα ποτέ σε συζήτηση έξω από των προβληματισμό για τις 10 εντολές, θεματική για την οποία γράφτηκε κιόλας, φίλε Δημήτρη και β) δεν πιστεύω ότι με κανένα τρόπο σχετίζεται με την «θεοσεβή» κουβέντα σχετικά με το αν η σεξουαλική επιθυμία είναι εφάμαρτη ή όχι.
Δεύτερη επισήμανση: Στο απόσπασμα που τώρα παρέθεσα αναφέρεται ότι ο Θεός είναι η ελευθερία που δεν περιορίζεται από τίποτα. Ακόμη γίνεται λόγος για το ότι η αμαρτία είναι στην ουσία μη ελευθερία. Οι περιορισμοί οι ανθρώπινοι σε τι συνίστανται; Στον τρόπο που είμαστε πλασμένοι, τη φύση μας –άρα γιατί ασχολούμαστε;- στο πόσο ξεροκέφαλοι είμαστε, στις εμμονές μας, στο θέλημά μας; Δε θα μπω στην παγίδα την οποία περιγελώ. (Ξέρω όμως πως η ‘θεολογία’ με όλες τις αποτροπές μου θα γίνει πειρασμός για πολλούς…)
Εκείνο που προσωπικά με στενοχωρούσε στην προσπάθειά μου να βρω το Θεό στη ζωή μου ήταν πως πάντοτε πίστευα ότι είχαμε πλησιάσει αρκετά ο ένας τον άλλον, στο τέλος τέλος όμως απεδεικνύετο ότι αλλού πήγαινα εγώ κι αλλού Εκείνος. Και, κοιτάχτε, δε μιλώ για τα της Εκκλησίας. Πριν θεωρήσει κανείς τον εαυτό του σύσσωμο του σώματος του Χριστού –άρα και ικανό να ακολουθεί όσα το σώμα ορίζει και αποδέχεται-, πρέπει να νοιώθει ότι έχει συνταχθεί με τον Χριστό, ότι έχει εντοπίσει την πλάνη του εαυτού του, ότι πουθενά με ζωή και άνοιξη δε βγάζει εκεί που πηγαίνει.
Οι κανόνες, αγαπητοί μου, και η συζήτηση για αυτούς από καιρό δε μου ταιριάζει. Ξέρω ότι είμαι υπάκουος. Είναι ο χαρακτήρας μου τέτοιος. Άλλοι δε μπορούν. Να το κρίνω αυτό; Ξέρω ότι αποδέχομαι το δύσκολο που θα μου ανατεθεί. Αλλά αυτό δεν είναι θέλημα του Θεού άμεσο, προσωπικό, για μένα, είναι απλά μια στρατιωτική διαταγή, που εγώ εκτελώ, εξυπηρετεί το όφελος του σώματος –και καλά κάνει και υφίσταται• οι εκκλησιολογικοί, όσο και ιστορικοί λόγοι είναι σεβαστοί-, πλην όμως πάντοτε θα είναι ανεπαρκές για δηλώνει την παρουσία του Θεού της αγάπης στη ζωή μου. Από την άλλη πολλοί θα θυσίαζαν χρόνο, ψυχική αντοχή για να ακολουθήσουν και τα πιο αυστηρά προστάγματα ενός πνευματικού. Δε θα έλεγα πως είναι ανελεύθερη στάση αυτή, αλλά θα σας θύμιζα ό,τι είπα και πριν πως με τους κανόνες ή τα έργα και τα ρητά πατέρων, γεροντάδων κ.λπ. καμιά φορά τεκμηριώνουμε ό,τι ήδη ακολουθούμε. Είναι μια έντονη ή λιγότερο παθιασμένη συζήτηση με τον εαυτό μας και τα πιστεύω του. (ε, και τι έγινε;) Γιατί η ουσιαστική συνάντηση Θεού και ανθρώπου λαμβάνει χώρα εκεί που δεν υπάρχει πεπατημένη, όρια και συνταγές. (Γιατί υπάρχει περίπτωση από τη θυσία μας αυτή να έχουμε και παράλογες απαιτήσεις!) Ο Θεός δε γνωρίζει όρια, ούτε (καθ)ορισμούς. Δείτε τώρα, αυτές τις μέρες πως ο Ιωσήφ θα ψιλαφήσει την παρουσία του Θεού στη ζωή του. Όχι η Παναγία που Τον έχει μες στην κοιλιά της, αλλά ο Ιωσήφ, ο ριγμένος, «η δευτεράτζα», ο ντροπιασμένος. Δεν έχει εγωισμό αυτός ο άνθρωπος, να πει «όχι, που να πάρει• εγώ τι κάνω εδωπέρα; Δε θα περάσει!» ;
Σε αυτά αναφέρομαι και νομίζω αυτός ο άξονας απασχολεί τον καθένα πρώτιστα. Που είναι ο Θεός και το θέλημά Του στη ζωή μου και όχι στη ζωή της Εκκλησίας. Που είναι ο Θεός όταν δοκιμάζονται οι σχέσεις μου, όταν υποφέρουν αγαπημένα μου πρόσωπα, όταν ψάχνω για δουλειά, όταν καταλήγω μόνος. Μεγάλο είναι, βέβαια και το θέμα των επιταγών της Εκκλησίας, αφού όλοι μετέχουμε –ακόμη και οι όχι τόσο ορθόδοξοι…- σ’ αυτήν, όμως για να συναισθανθούμε και την σημασία της συμμετοχής σε αυτό το Σώμα, θα πρέπει να αντιληφθούμε και την παρουσία του Θεού στη ζωή μας προσωπικά, στο άβατο της ψυχής μας, στα ιδιαίτερα του εαυτού μας –κι ας μη σοκάρει κανένα αυτή η αποκλειστικότητα. Δε μιλώ στο Θεό; Δε μου «μιλά» Εκείνος; Τότε τι κάνω μέσα στην Εκκλησία Του; Παραμένω ο ίδιος μέχρι τέλους, ανυποψίαστος για το θέλημά Του. Κάθε φορά που με σκουντάει, λέω «άσε με τώρα! Έχω να κάνω κι αυτό και εκείνο και το άλλο. Θα ασχοληθώ και μαζί σου, όταν πρέπει, όπως το έχω προγραμματίσει…» Αμ, εκείνο ήταν που δεν έπρεπε όμως να έχει συμβεί.
Μακάρι να έχουμε χαρά, να έχουμε επίγνωση της παρουσίας του Χριστού στη ζωή μας, δηλαδή να είμαστε δεκτικοί στην αγάπη και την προσωπικότητα του άλλου και όχι σκληρόκαρδοι, γιατί αυτό το πρώτο νομίζω ότι βίωναν και βιώνουν οι άγιοι της πίστης μας. (Πίστη, από μια ινδοευρωπαϊκή ρίζα beith->believe κτλ. σημαίνει εμπιστοσύνη.) Τότε η Αλήθεια του ευαγγελίου, ο Χριστός θα μας ελευθερώσει σε όλη μας την ύπαρξη.
Ευχαριστώ για τη συμμετοχή και την ανταπόκριση. Καταληκτικά να πω, ότι παρακολουθούσα, όσο μπορούσα τον καιρό αυτό τις δημοσιεύσεις ως στρατιώτης και ως φρεσκοαπολυμένος τώρα ψιλοτυραννιέμαι να γράψω, γιατί δεν έχω ακόμη σύνδεση στο σπίτι. Να είστε καλά.
Καλώς ήλθες Σταμάτη!
Πιάνομαι από κάτι που είπες για να διορθώσω κάτι ανακριβές που είπα κι εγώ προηγουμένως. Λες:
«Ακόμη γίνεται λόγος για το ότι η αμαρτία είναι στην ουσία μη ελευθερία. Οι περιορισμοί οι ανθρώπινοι σε τι συνίστανται; Στον τρόπο που είμαστε πλασμένοι, τη φύση μας –άρα γιατί ασχολούμαστε;- στο πόσο ξεροκέφαλοι είμαστε, στις εμμονές μας, στο θέλημά μας;»
-Δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα τι εννοείς. Ότι είμαστε πλασμένοι από τον Θεό ξεροκέφαλοι ή με εμμονές;; Κι ότι το θέλημά μας είναι εξ’ ορισμού εφάμαρτο;
Τέλος πάντων, πιάνομαι από αυτό για να πω πως θα ήταν χρήσιμη εδώ μια λεπτή διάκριση. Εκτός από την αμαρτωλή επιθυμία που μπορεί να μας οδηγεί στην αμαρτία (φθορά της προαίρεσης-βούλησης), υπάρχρει και η φθορά της φύσης μας. Τι είναι αυτό; Π.χ. αν κάποιος έχει ζάχαρο μπορεί να εκνευρίζεται εύκολα χωρίς να φταίει η προαίρεσή του. Ή αν έιχε κάποιες τραυματικές εμπειρίες, μπορεί να ο ψυχισμός του να δυσκολεύεται να αγαπήσει, να εμπιστευτεί τον συνάνθρωπο ή τον Θεό και να προσευχηθεί.
Αυτό όμως δεν είναι αμαρτία (φθορά της προαίρεσης), αλλά φθορά της φύσης (για την οποίο μπορεί να μην φταίμε εμείς).
Είχα πει λοιπόν στο 2ο σχόλιό μου ότι:
« Εδώ δεν είναι η φύση μας που μας ωθεί να χτυπήσουμε (με μπουνιά) τον άλλον! Η αμαρτία μας το κάνει. »
Όχι πάντα. «Παίζει» και η φθορά της φύσης. Σε αυτές τις περιπτώσεις χρειάζεται μεγάλος αγώνας όχι για να υπερβούμε, αλλά για να θεραπεύσουμε τη φύση μας. Και να ζητήσουμε τη βοήθεια των αδελφών μας (=της Εκκλησίας) για να τη θεραπευτεί.
ΥΓ: Είπε κάπου ο Άθεος, προηγουμένως:
« Χωρίς να γνωρίζουμε ο ένας τον άλλο και χωρίς να βάζουμε κανένα ερωτηματικό στον εαυτό μας για το τι έχει ώθησει έναν άνθρωπο να μιλά ή να φέρεται όπως φέρεται, λειτουργούμε ανακλαστικά και παίρνουμε την δική μας πλάνη ( ιδέες περί Χριστού) και αρχίζουμε να πλανίζουμε τον δυστυχισμένο.»
Θα πρότεινα, λοιπόν, στον π.Δημήτρη να κανονίσει μια συνάντηση του «σταυροδρομίου» για να βρεθούμε όσοι συζητάμε εδώ (και όσοι παρακολουθούν) από κοντά κάποια στιγμή. Μια ευκαιρία να «Εκκλησιοποιηθούμε» λίγο… Κάποια Κυριακή πρωί, π.χ. μετά τη λειτουργία.
Καλησπέρα .
«Η εξασθένηση της ανθρώπινης ελευθερίας εκδηλώνεται στην αμαρτία, στην αντίθεση προς το Θεό, που είναι η ελευθερία που δεν εμποδίζεται από τίποτα». Αυτό το παραμύθι, πως όσο ο καθενας τεινει να γινει ενα ρομποτ που ελαχιστοποιει αμαρτια, μεγιστοποιει την ελευθερια του, ειναι καιρος να τελειωνει (και ευτυχως εχει ηδη τελειωσει για το 99,9% των Ορθοδοξων της Ελλαδας). Δεν ξερω τον π. Στανιλοάε, όσο όμως το σχετικό αποσπασμα δεν αποτελει όρο Οικουμενικης Συνοδου, διατηρω το δικαιωμα σα Χριστιανός να διαφωνώ μ’ αυτό, χωρίς να βλαπτεται η χριστιανική μου ιδιοτητα. Ειπα και προηγουμενως ότι καποιοι συμπεριλαμβανουν στην «Παραδοση» οτιδηποτε εχει γραφεί απο ιερεις για τη θρησκεια μας τους 20 τελευταιους αιωνες. Το δρομο του φανατισμου αφηνω άλλους να τον βαδισουν.
Λες πως δε μπορουμε να μιλαμε για την Ορθοδοξία σα να ήταν το Κομμουνιστικό Κόμμα Σοβιετικής Ενωσης, όμως μια τετοια κατασταση περιγραφεις: Στρατιωτες Χριστου, που ακολουθουν πιστα την επισημη γραμμη, ανεξαρτητως κοστους και ακομα κι οταν δεν καταλαβαινουν το τι συμβαινει, γιατι αυτο εξυπηρετει το «σωμα»: ο ιδεοτυπος της Κομμουνιστικής (και της στρατιωτικής) πειθαρχιας.» Άλλοι ξερουν για μενα, αντί για μένα και χωρίς εμενα. Και ξερουν καλυτερα»
Δεν ξερω αν το «μ’ αυτά που λέμε επηρεάζουμε κόσμο» αναφερόταν σε μένα. Όπως και να’ χει, αν οι απόψεις μας ειναι τόσο αυταπόδεικτες και των άλλων τόσο εξόφθαλμα λανθασμένες, γιατι φοβόμαστε τη διατύπωση των αλλων απόψεων; Μήπως επειδη το ιδεολογικό μας οικοδόμημα μπαζει από παντού, κρεμεται από μια κλωστή, και ακόμα και η διατυπωση της αντίθετης γνώμης είναι ικανό να το γκρεμίσει; Σε μια συζητηση στο Ιντερνετ χωρανε όλες οι αποψεις, αλλιως η συζητηση θα γινόταν αλλού, υποθετω.
Η Δικτατορία του ’67 αυτό επιχείρησε να κάνει: όλη η Ελλαδα ενα θερμοκήπιο όπου, χωρίς να σκανδαλίζονται από την άλλη άποψη, οι Χριστιανοί θα μπορούσαν να καλλιεργούν απερίσπαστοι την «Ορθοπραξία» τους… Είναι τυχαίο που ακόμα και σήμερα (2007) ουδείς κληρικός τολμά να καταδικάσει τη Χούντα;
Τελος, αν κάποιοι Χριστιανοί ειναι εκ χαρακτηρος πειθαρχικοι και δεκτικοι σε ντιρεκτιβες, δικαιωμα τους. Αυτό όμως δε σημαίνει πως η σταση τους αυτή είναι και η ενδεδειγμένη από Χριστιανική άποψη.
Thanx
ΣΣ: Αναφερόμουν στο Σταμάτη Στ.
Το “Η εξασθένηση της ανθρώπινης ελευθερίας εκδηλώνεται στην αμαρτία, στην αντίθεση προς το Θεό, που είναι η ελευθερία που δεν εμποδίζεται από τίποτα”, (έτσι όπως εγώ το καταλαβαίνω τη φράση) με εκφράζει. Και σίγουρα δεν την ερμηνεύω «πως όσο ο καθενας τεινει να γινει ενα ρομποτ που ελαχιστοποιει αμαρτια, μεγιστοποιει την ελευθερια του». Πιστεύω πως ούτε ο Σταμάτης το εννοούσε έτσι. (Και, φυσικά, το να γίνεις ρομπότ αποτελεί από μόνο του αμαρτία και, κατά τη γνώμη μου, αίρεση).
Από την άλλη νομίζω πως καταλαβαίνω την αντανακλαστική αντίδραση του Sagittarius. Γιατί έχει τόσο εξασκηθεί ο εκκλησιαστικός λόγος στο να είναι ξύλινος, ώστε να μην μπορούμε να αναγνώσουμε χωρίς θόρυβο ένα τέτοιο αποσπάσιμα.
Θυμάμαι π.χ. την κλασική απάντηση που άκουγα στο γιατί δεν μεταφράζονται στη δημοτική οι Ακολουθίες ώστε να καταλαβαίνουμε και τίποτα: «Μα όσα τελούνται στις Ακολουθίες δεν κατανοούνται με το μυαλό». Όταν τους ρωτούσες αν θα είχαν αντίρρηση να Λειτουργούμαστε πλέον στα Ιαπωνικά (αφού δεν έχει σημασία η λεκτική κατανόηση), άλλαζαν τα «επιχειρήματά» τους.
Προφάσεις εν αμαρτίαις…
Αλλά όπως αυτό δεν σημαίνει πως «όσα τελούνται στη Θ. Λειτουργία κατανοούνται (μόνο) με το μυαλό», έτσι και πρέπει να βγούμε λίγο από την πρίζα (σόρυ που το λέω έτσι, φίλε) και να αναρωτηθούμε μήπως εννοούσε κάτι άλλο ο π. Staniloae. Νομίζω πως αυτά τα προβλήματα δημιουργούνται από την αλλοίωση που έχει επιφέρει στα σημαίνοντα (=στις λέξεις και φράσεις) η βεβήλωση του εκκλησιαστικού λόγου από ανθρώπους άγευστους της παρουσίας του Θεού. Νομίζω πως ο π. Staniloae τα έλεγε αυτά ξεκινώντας από την εμπειρία μιας ελευθερίας και μιας επιθυμίας που δεν γνωρίζει ανάγκη.
Αγαπητέ Sagittarius,
προφανώς παρεξηγήθηκα. Δεν βρίσκω και το ευκολότερο πράγμα στον κόσμο να εκφραστείς σε αυτές τις λίγες γραμμές, χωρίς να αφήνω απ’ έξω και το ενδεχόμενο να έχω πολλά στο μυαλό μου μπερδεμένα…
Σε ό,τι αφορά το στρατό και την αλληγορία της ορολογίας, θα ήθελα να πω τα εξής. Δεν προέρχομαι από κανένα στρατιωτικοποιημένο εκκλησιαστικό περιβάλλον. Σχεδόν δεν έχω ιδέα τι γίνεται σε τέτοια περιβάλλοντα και ίσως αυτό είναι μειονέκτημα σε αυτή την κουβέντα. Η τακτική μου όσο ήμουν φαντάρος ήταν να είμαι γυαλισμένος, ξυρισμένος, με στρωμένο κρεβάτι κάθε μέρα. ΜΟΥ ΗΤΑΝ ΕΥΚΟΛΟ. Όχι ότι μου άρεσε που τα έκανα αυτά. Δεν ήθελα ούτε μια στιγμή να βρίσκομαι εκεί, με αυτούς τους ανθρώπους και πιθανότατα γι’ αυτό, επειδή τους φοβόμουν, επειδή δε θα καταδεχόμουν να με επιπλήξουν τέτοιοι άνθρωποι, για αυτό το λόγο τηρούσα και μια τόσο τυπική στάση. Όπως καταλαβαίνεις το κίνητρό μου δεν ήταν η επιθυμία μου να είμαι αξιόμαχος και ετοιμοπόλεμος, ούτε η φιλοπατρία μου ή ο,τιδήποτε άλλο. Από την άλλη υπήρχαν άλλα άτομα που δεν αντιδρούσαν έτσι. Από αυτούς ίσως υπήρχαν και κάποιοι λιγότερο τυπική με πιο φιλική διάθεση απέναντι στο στρατό.
Τι θέλω να πω; Τα αυτονόητα πιστεύω, ότι η ουσία δε βρίσκεται στους τύπους –χωρίς όμως έτσι να τους κριτικάρω! Αυτή τη στιγμή δε με απασχολεί.-, αλλά στο τι κρύβεται μέσα στις καρδιές μας. Και εδώ έρχεται να προστεθεί ο δικός μου προβληματισμός, που να με συμπαθάς, όμως δεν νοιώθω ότι πρόκειται για ιδεολόγημα… Ψάχνω το Θεό στη ζωή μου και αυτό είναι όλο. Και εκείνος κρύβεται, έχει πείσμα. Σήμερα είμαι στην αναζήτηση εργασίας, αύριο η μητέρα μου αρρωσταίνει, κάποια στιγμή οι φίλοι με προδίδουν, μια ωραία πρωία η γυναίκα μου παίρνει τα πραγματάκια της και φεύγει από το σπίτι. Εκεί πες μου τι κάνουμε. Που βρίσκεται ο Θεός και τι στην οργή να Του πω; Γιατί; Τι είναι αυτό που θες και δε βλέπω; Αν αδελφέ μου, Του έλεγα «όλα όσα έπρεπε να κάνω και λέει η Εκκλησία, τα έχω κάνει από μικρός» -παραπέμπω σε εκείνη τη συνάντηση με το Χριστό που περιγράφει το Ευαγγέλιο-, θα έβγαινε τίποτα; Και τι να λέει;… Στενοχωριέμαι όταν η θεολογία μας ωθεί να ανακυκλώνουμε τα ίδια και τα ίδια θέματα (παρεμπιπτόντως η Δογματική του πατρός Δ. Στανιλοάε που είναι υπό έκδοση αναμένεται η «ορθοδοξότερη» και, ναι, το σχόλιό του αναφέρεται σε όρο της Οικουμενικής Συνόδου της Χαλκιδόνας.) Θέλετε να μιλήσουμε για κανονικό δίκαιο; Να μιλήσουμε. Αν και δεν έχω τις γνώσεις. Θέλετε να πούμε για τις νευρώσεις των ανθρώπων της Εκκλησίας; Οι μισοί καταφέρονται κατά των προγαμιαίων και οι άλλοι μισοί κατά των πνευματικών. Οι περισσότεροι κι από τις δυο μερίδες χαζεύουν πορνό στο διαδίκτυο και -στο ζουμί!- πόσοι από αυτούς έχουν υγιή σεξουαλική ζωή; Δε βρίσκω πάντως όλα αυτά σχετικά με το θέμα που έθιξα. Ή τουλάχιστον αυτός είναι τρόπος που αγγίζει εμένα το θέμα της επιθυμίας, μέσα από την αναζήτηση του θελήματος του Θεού, που θέλω να συναντήσω, θέλω κάποτε να σφίξει στην αγκαλιά Του. Αυτά.
Λίγο «άσχετο» σχόλιο, αλλά ανακάλυψα ένα άψογο ιστολόγιο με ενδιαφέροντα θέματα. Όπως αυτό που αφορά
την προβληματική του έρωτα και κατ επέκταση και της επιθυμίας.
Αγαπητέ Σταμάτη,
τι ακριβώς είναι «υγιής σεξουαλική ζωή»;Ποιος το προσδιορίζει;Η σεξουλικότητα είναι βασικό γνώρισμα του ανθρώπου ως παρελκόμενο της φύσης του αλλά στην Ορθοδοξία η φύση δεν είναι το ζητούμενο αλλά η υπέρβασή της,το ξεπέρασμά της.Αυτό βέβαια διαφέρει,ανάλογα με το πόστο που έταξε ο καθένας τον εαυτό του.Για τους μοναχούς ας πούμε,δεν υπάρχει σεξουλικότητα.Για τους εν τω κόσμω,υπάρχει η εγκράτεια (η οποία δεν συμφωνεί κατ ανάγκη με τους όρους του κ.Ασκητή) και το μέτρο.Αν κάποιοι,κληρικοί ή μη,δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν το ζήτημα,δεν φταίει η Ορθόδοξη Θεολογία.
Σε ευχαριστώ.
Να τα πάλι τα αναπόδεικτα αξιώματα!
π.χ.: «στην Ορθοδοξία η φύση δεν είναι το ζητούμενο αλλά η υπέρβασή της,το ξεπέρασμά της.»
Να ρωτήσω κι εγώ με τα δικά σου λόγια ppanos: αυτό ποιος το προσδιορίζει;
Κι άλλα αναπόδεικτα αξιώματα:
««Η εξασθένηση της ανθρώπινης ελευθερίας εκδηλώνεται στην αμαρτία, στην αντίθεση προς το Θεό, που είναι η ελευθερία που δεν εμποδίζεται από τίποτα.» (π.Dimitru Staniloae)»-(από το σχόλιο του Σταμάτη).
Ποιός εγγυάται ότι είναι ορθοί αυτοί οι ορισμοί ή συλλογισμοί;
Και μια απορία: γιατί ppanos δεν απάντησες στα παλιότερα ερωτήματά μου; Τελικά μιλάμε απλά για να πεί ο καθένας τα δικά του ή για να γίνει διάλογος;
Πάντως είναι εκπληκτικό το πόσο επιμένουμε να σκεπτόμαστε και να αναλύουμε την πραγματικότητα με αναπόδεικτες δογματικές παραδοχές. Πόσο μεγάλη μπορεί να είναι στ’ αλήθεια η αντίσταση του θρησκευόμενου ανθρώπου στην ορθή λογική!
Αγαπητέ Λαυρέντη,
ειλικρινά συγνώμη που δεν μπόρεσα να απαντήσω σε όσα έθεσες πρωτύτερα αλλά η ταυτόχρονη διακονία δύο ενοριών που απέχουν πολύ,οι καθημερινές αποστάσεις και ο πόνος των ανθρώπων και ο δικός μου,δεν μου αφήνουν και πολύ καιρό για να ασχολούμαι με όσα θα ήθελα.Θα σου απαντήσω σε όσα θέτεις τώρα όμως.
…“στην Ορθοδοξία η φύση δεν είναι το ζητούμενο αλλά η υπέρβασή της,το ξεπέρασμά της.”.Αυτό προσδιορίζεται από κάθε ρανίδα του εν Χριστώ Σώματος.Κάθε λειτουργική πράξη,κάθε Πατερική διδασκαλία,η μοναχική ζωή,η αρχαία εκκλησία των Μαρτύρων και Ομολογητών,τα πάντα δηλώνουν πως ο χριστιανός διαβαίνει προς το ξεπέρασμα της φύσης του.Το αν είναι αναπόδεικτο αξίωμα,έχει να κάνει με το τι δέχεσαι εσύ τελικά ως αναπόδεικτο αξίωμα.
Κατά την προσωπική μου (αναπόδεικτη) άποψη,ολισθαίνεις σε μια διαμάχη που βασάνιζε επί αιώνες την Δύση,την αντιπαράθεση Θεολογίας-Επιστήμης,πράγμα που δεν υφίσταται στην Ορθοδοξία.Όλοι οι αναπόδεικτοι για σένα ισχυρισμοί είναι το αυταπόδεικτο του Άλλου.Αυτό,περιέργως, είναι μια (πειραματικά) τελείως αποδεδειγμένη πραγματικότητα που δεν μπορείς να δεχτείς.
Ο Θεός δεν γνωρίζεται με τη λογική της επιστημονικής μεθοδολογίας, αλλά ούτε και με την άκριτη παραδοχή κάποιων αυτοανακυρισσόμενων «ορθόδοξων» «αληθειών». Γνωρίζεται μέσω της (επι-)κοινωνίας μαζί Του. Η θεολογία υπόκειται στην διαρκή κρίση της εμπειρίας της εκκλησίας (δηλ όλων υμών), και αυτή η εμπειρία (υποτίθεται) πως είναι το κριτήριο του τι είναι ορθόδοξο. Ας μην σφετερίζεται λοιπόν ο καθένας τη λέξη «Ορθοδοξία» για να στηρίζει την άποψή του.
Την διαφωνία μου με τον ppanos την έχω καταθέσει και δεν απάντησε στις σκέψεις μου. Όπως και δεν απάντησε επί της ουσίας στις σκέψεις του Λαυρέντη. Απλά υποστήριξε (εν είδει ανακοίνωσης) ότι «Αυτό προσδιορίζεται από κάθε ρανίδα του εν Χριστώ Σώματος.Κάθε λειτουργική πράξη,κάθε Πατερική διδασκαλία…»
Θα ήθελα να μοιραστώ δύο μικρά αποσπάσματα (σε μετάφραση):
«Την ψυχή την προσηλώνει στο σώμα και τη γεμίζει σκότος, το να αγαπά τις ενέργειες, όσες είναι κοινές του παθητικού της (ψυχής) και του σώματος…»
Αυτή η άποψη, μού θυμίζει αρκετά τα περί «υπέρβασης» της επιθυμίας (και) του σεξ στην οποία αναφέρθηκε ο ppanos. Το απόσπασμα ωστόσο δεν είναι κάποιου πατέρα της εκκλησίας αλλά του Βαρλαάμ, ενός φιλοσόφου της δύσης που θεωρείται αιρετικός και είχε έρθει σε σύγκρουση με τον αγ. Γρηγόριο Παλαμά.
Μεταξύ άλλων, ο αγ. Γρηγόριος του απάντησε:
«Πώς είναι δυνατόν αυτά που ο Θεός χορήγησε ως δώρα και όρισε ν’ ανήκουν στην ανθρώπινη φύση ν’ αποτελούν εμπόδιο για τη σωτηρία του;»
…Χμμμ…
Όσο για το σχόλιο του Λαυρέντη:
««Η εξασθένηση της ανθρώπινης ελευθερίας εκδηλώνεται στην αμαρτία, στην αντίθεση προς το Θεό, που είναι η ελευθερία που δεν εμποδίζεται από τίποτα.» (π.Dimitru Staniloae)”-(από το σχόλιο του Σταμάτη).
Ποιός εγγυάται ότι είναι ορθοί αυτοί οι ορισμοί ή συλλογισμοί;»
-Αυτό, Λαυρέντη, θα κριθεί από την εμπειρία όλων των πιστών. Αν πλησιάζοντας τον Θεό νιώσουμε ότι το πλησίασμα σε Αυτόν είναι η κατ’ εξοχήν Ελευθερία, αυτή η εμπειρία μας (ως Εκκλησίας) θα δώσει στη φράση του π.Dimitru την «εγκυρότητα» που ζητάς. Αν η Εκκλησία είναι ακόμη ζωντανή, οφείλει να παίζει αυτό το ρόλο. Αλλιώς, είναι ένα νεκρό απολίθωμα χωρίς Θεό.
Δεν έχω τρόπο να αποδείξω την ορθότητα ή μη της οπαιασδήποτε αξιωματικής παραδοχής. Ούτε υποστηρίζω ότι ο καθένας δεν μπορεί να δέχεται ως αληθές το δόγμα το οποίο νομίζει ότι εκφράζει την ζωή και εμπειρία του. Απλά ζητώ όταν το κάνουμε αυτό, δηλαδή όταν ερμηνεύουμε την γύρω μας πραγματικότητα με βάση αναπόδεικτες προς τη λογική προσεγγίσεις, να το δηλώνουμε ξεκάθαρα και να μη νομίζουμε ότι αποτελούν αποδείξεις των επιχειρημάτων μας. Π.χ. λέμε: «Η εξασθένηση της ανθρώπινης ελευθερίας εκδηλώνεται στην αμαρτία». Πάνω σ’ αυτή την αρχική και μη αποδεδειγμένη πρόταση στηρίζεται ολόκληρο σύστημα Πίστης και Ηθικής. Λοιπόν, άλλο πράγμα είναι να πω ότι επειδή δέχομαι ως αληθή την πρόταση, γι αυτό προσεγγίζω το Θεό με συγκεκριμένο τρόπο (θεός= όν απόλυτης ελευθερίας, αμαρτία= απώλεια της ανθρώπινης ελευθερίας) και προσαρμόζω τη ζωή μου στο συγκεκριμένο δόγμα και άλλο να χρησιμοποιώ ως επιχείρημα απόδειξης της αλήθειας της παραπάνω πρότασης το γεγονός ότι παρατηρώ στη ζωή τη δική μου και των άλλων περιορισμούς της ελευθερίας, να βαφτίζω τους περιορισμούς αυτούς αμαρτία και να καταλήγω στη λήψη του ζητουμένου, δηλαδή ότι η αμαρτία με εμποδίζει από την απόλυτη ελευθερία της ζωής του Θεού. Πρόβλημα δεν είναι αυτές καθ’ αυτές οι αναπόδεικτες παραδοχές, αλλά η επιμονή μας να τις επιβάλλουμε ως τις μόνες αληθείς θεωρίες για την εξήγηση των πετί θεού και ανθρώπου ερωτημάτων.
ppanos είναι πολύ εύκολο να λές ότι η διαμάχη Επιστήμης – Θεολογίας δεν αφορά την Ορθόδοξη Ανατολή. Ίσως έχεις δίκιο γιατί εμείς εδώ ατην ανατολή καταφέραμε να ζούμε σε έναν άλλο εικονικό κόσμο που κανείς δεν μπορεί να τον αμφισβητήσει γιατί απλούστατα δεν είναι πραγματικός. Όμως αυτό που για λόγους ιστορικού αποκλειμού και πολιτισμικών ιδιαιτεροτήτων δεν έγινε στο παρελθόν είναι αναγκαίο να γίνει στις μέρες μας. Αλλιώς ο χρόνος και ο κόσμος θα μας προσπεράσει. Θα μείνουμε μια φολκλορική εκδοχή ενός νεκρού παρελθόντος.
Είναι προτιμότερο ppanos να ολισθαίνει κανείς στην πραγματικότητα, παρά να μένει ακίνητος σε φανταστικούς κόσμους. Εκτός κι αν εσύ έχεις αποδείξεις για το αντίθετο. Μιλάς για μια (πειραματικά) τελείως αποδεδειγμένη πραγματικότητα που εγώ δεν μπορώ να δεχτώ. ΟΚ, περιμένω να ακούσω τα πειραματικά αποτελέματα της δικής σου έρευνας.
Και κάτι ακόμη: έχεις μια κάπως επιθετική γλώσσα όταν αισθάνεσαι την ανάγκη απολογητικής για τις παραδοχές σου. Θέλω να ξέρεις ότι δεν ενοχλούμαι. Κατανοώ πολύ καλά την ανάγκη αυτή, αφού για πολλά – πολλά χρόνια έτσι λειτουργούσα κι εγώ. Να είσαι πάντα καλά και καλή δύναμη σε ότι κάνεις, άσχετα άν διαφωνούμε.
Αγαπητέ Λαυρέντη,
Σε διαβεβαιώ πως καμιά επιθετική τάση δεν έχω απέναντι σε κανέναν. Υπερασπίζομαι όσα πιστεύω αλλά δεν θέλω να τα επιβάλω σε κανέναν.Να είσαι σίγουρος πως έχω την καλύτερη διάθεση απέναντι σε όλους-ακόμη και αν διαφωνούμε απόλυτα.
Για την διαμάχη Επιστήμης-Θεολογίας: Δεν μας αφορά,όχι διότι ζούμε σε κάποιον εικονικό κόσμο αλλά διότι εξαρχής η πατερική γραμματεία έκανε διαφορετικούς διχωρισμούς του επιστητού. Για την Ορθοδοξία υπάρχει το κτιστό και το άκτιστο ενώ για την Δύση (ξεκίνησε από την εκκλησία αλλά επηρέασε τα πάντα) το υλικό και το πνευματικό. Δεν θα αναλύσω τις διαφορές που προκύπτουν.Απλά θέλω να διευκρινίσω πως δεν ζούμε σε εικονικό κόσμο,ούτε έχουμε κάποια πολιτισμική καθυστέρηση. Στην Δυτική Ευρώπη όπου διαμένω, υποτίθεται πατρίδα του Ορθού Λόγου κλπ κλπ ο ανθρωπισμός ολοένα και γίνεται άγνωστη λέξη, ο πλησίον ολοένα και γίνεται ανύπαρκτος και οι διαπροσωπικές σχέσεις χάνουν την αξιοπρέπειά τους. Όχι πως στην Ελλάδα τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα αλλά ο άκρατος ατομισμός-αποτέλεσμα αυτού ακριβώς του Ορθού Λόγου-είναι ο νόμος. Η Δύση λοιπόν το έχει ξεπεράσει το δίλημμα Επιστήμη ή Θεολογία. Διάλεξε το πρώτο και βιώνει την επιλογή της. Έγραφε κάποια Γερμανίδα διευθύντρια ενός σχολείου: «Είμαι ένας άνθρωπος, που επέζησε από στρατόπεδο συγκεντρώσεως. Τα μάτια μου είδαν πράγματα που δεν έπρεπε να τα δει ποτέ κανείς. Θαλάμους αερίων κατασκευασμένους από σπουδασμένους μηχανικούς. Παιδιά δηλητηριασμένα από μορφωμένους γιατρούς. Γυναίκες και μωρά να πυροβολούνται και να σκοτώνονται από καθηγητές Γυμνασίου και Πανεπιστημίου. Γι’ αυτό είμαι επιφυλακτική απέναντι στην στείρα μόρφωση.» Σύγχρονο γερμανικό περιοδικό, το οποίο κυκλοφόρησε πρόσφατα με θέμα “Οι Παιδαγωγικές Πλάνες του 20ου αιώνα” θέτει το κρίσιμο ερώτημα πώς και γιατί οι φορείς και υπέρμαχοι της ουμανιστικής Παιδείας στην Γερμανία (η μεγάλη πλειονότητα των μορφωμένων εκπαιδευτικών) όχι μόνον αποδέχτηκαν, αλλά και θετικά συνέργησαν στο ναζιστικό φασιστικό καθεστώς του Χίτλερ.
Αν θεωρείς την Ορθοδοξία φολκλόρ, απλά δεν την γνώρισες όσο θα έπρεπε.Είναι σαν να έχεις άποψη για την Ελλάδα μόνο και μόνο από την γνωριμία σου με την ταινία Zorba the Greek.Ακόμα και μέσα σε ένα κιτς φολκλόρ υπάρχει σπίθα ζωντανής πίστης.Δεν μπορώ να το πω αλλιώς,συγνώμη παιδιά.
Καθυστερημένη απάντηση στον Δημήτρη:
-Η φύση μας είναι δημιούρηγημα του Θεού κι όχι κάτι πτωτικό. ΕΙΜΑΣΤΕ η φύση μας. Αυτό που πρέπει να κάνουνμε είναι να αφήνουμε χώρο στον Θεό να την εξαγιάσει κι όχι να να την “υπερβούμε”.
Αγαπητέ Δημήτρη,η φύση μας δεν είναι αυτό που είμαστε τώρα αλλά η κατά χάριν υιικότητα, υιοθεσία από τον Πατέρα. Αν συμφωνήσουμε με αυτό που έγραψες, τότε ο Θεός είναι απλά άνθρωπος. Δεν υπάρχει το καθ ομοίωσιν δηλαδή.Η πτώση μας είναι δεδομένη από πολλά πράγματα αλλά το μεγαλύτερο είναι πως πεθαίνουμε. Ενώ στα λόγια κάποιων εδώ μέσα βλέπω πως ταυτίζουν την φύση με το σεξουαλικό ένστικτο, μπορώ να πω ότι η πεμπτουσία της ορθόδοξης πίστης δεν είναι το ξεπέρασμα του σεξ (άλλωστε στην πατερική γραμματεία η γαστριμαργία είναι πολύ μεγαλύτερη αμαρτία) αλλά η υπέρβαση του θανάτου ως δεδομένης κατάστασης. Το να είσαι χριστιανός δεν είναι ηθική επιλογή, ούτε καν θρησκευτική. Είναι καθαρά οντολογική, προσδιορίζει την ύπαρξη του πιστού στο συμπαντικό επιστητό. Αυτή ακριβώς είναι η υπέρβαση για την οποία μιλάει η Ορθοδοξία. Η Ενσάρκωση του Λόγου έκανε δυνατή αυτήν την υπέρβαση, διότι έγινε η γέφυρα με το καθ ομοίωσιν που είναι ο τελικός σκοπός.
Ppanos,
Πιστεύω πως είναι -τουλάχιστον- πολύ επικίνδυνες οι διατυπώσεις σου. Τι θα πει υπέρβαση της φύσης μας; Δεν θα έχουμε πια σώμα; Δεν θα έχουμε πια ψυχή; (κι αυτή μέρος της φύσης μας είναι…) Τι θα μείνει από τον άνθρωπο αν «υπερβεί τη φύση του»; Μήπως πρέπει να «υπερβούμε» π.χ. και το βιολογικό ένστικτο της αναπνοής; Κι αν η κατανάλωση του οξυγόνου δεν είναι αμαρτία, γιατί άλλα ένστικτα τα οποία «ο Θεός χορήγησε ως δώρα και όρισε ν’ ανήκουν στην ανθρώπινη φύση, ν’ αποτελούν εμπόδιο για τη σωτηρία»;
Έχω έντονη την αίσθηση ότι οι προθέσεις σου είναι καλές. Αλλά η καλή μας πρόθεση δεν εξασφαλίζει ότι έχουμε δίκιο.
Και το βρίσκω ιδιαίτερα ανησυχητικό αν (το λέω χωρίς να είμαι σίγουρος) η απλή αναφορά του Σταμάτη σε “υγιή σεξουαλική ζωή” σου ξένισε ως κάτι οξύμωρο…
Έγραφα λοιπόν: «Η φύση μας είναι δημιούργημα του Θεού κι όχι κάτι πτωτικό. ΕΙΜΑΣΤΕ η φύση μας. Αυτό που πρέπει να κάνουνμε είναι να αφήνουμε χώρο στον Θεό να την εξαγιάσει κι όχι να την “υπερβούμε”.»
Και στην απάντησή σου λες: «Αν συμφωνήσουμε με αυτό που έγραψες, τότε ο Θεός είναι απλά άνθρωπος.»
-Ορίστε;;; Μου φαίνεται εντελώς αυθαίρετη η ροή αυτής της σκέψης…. Αντιθέτως, αν ο Χριστός ήταν πλήρης Θεός ΚΑΙ πλήρης άνθρωπος (προσλαμβάνοντας την ανθρώπινη φύση), γιατί εμείς πρέπει να ΜΗΝ είμαστε πλήρεις άνθρωποι για να Τον πλησιάσουμε;
Είναι άλλο πράγμα η φθορά της φύσης (την οποία πρέπει όντως να υπερβούμε) κι άλλο η ίδια η φύση. Είναι άλλο να λες στο φυτό να απαλλαγεί από την αρρώστια που φέρει κι άλλο να του λες ότι πρέπει να «υπερβεί τη φύση του» και να πάψει να φωτοσυνθέτει…
Η Ενσάρκωση του Λόγου έκανε δυνατή υπέρβαση του θανάτου και της φθοράς που έφερε η αμαρτία,. Αυτή είναι η υπέρβαση για την οποία μιλάει η Ορθοδοξία. Μια υπέρβαση, ένα καθ’ ομοίωσιν, που πιστεύω εξαγιάζει την ανθρώπινη φύση χωρίς να την καταργεί.
Όσο για τα λεγόμενα του Λαυρέντη, ήθελα να πω πως κι η αληθινή (κατά τη γνώμη μου) φράση «Η εξασθένηση της ανθρώπινης ελευθερίας εκδηλώνεται στην αμαρτία», χρησιμοποιείται συχνά με τρόπο που να οδηγεί τους ανθρώπους στον Θάνατο. (Γι’ αυτό και καταλαβαίνω την αντίδραση του Sagittarius). Γιατί την επικαλείται ο καθένας για να επιβάλει τις επιταγές των δικών του θανατερών ειδώλων περί «Θεού». Όλες οι αιρέσεις σε αληθινές προτάσεις στηρίζονται (π.χ. της Γραφής). Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι προτάσεις είναι λανθασμένες.
Αγαπητέ,
μάλλον δεν έγινε κατανοητό τι ακριβώς είναι φύση.Η φύση είναι η προ-πτωτική κατάστασή μας.Μην κολλάς σε αναπνοές και σεξουαλικότητα κλπ.Μιλάω για κάτι παραπάνω.Η προτελευταία παράγραφος της απάντησής σου με εκφράζει απόλυτα-απλά δεν μπορώ να βρω αιτία στη διαφωνία μας παρά την έλλειψη απόλυτης κατανόησης λόγω του γραπτού διαδικτυακού λόγου.
Αγαπητέ ppanos
Δεν καταλαβαίνω πως συνδέεις την απανθρωπιά και τα ναζιστικά στρατόπεδα με την Επιστήμη. Αυθαίρετη σκέψη!
Ιδιαίτερα μάλιστα η ναζιστική απόφυση έχει να κάνει με μια άλογη και παράλογη ανάλυση της ανθρώπινης πραγματικότητας. Πρόκειται ακριβώς για σύστημα που κατεξοχήν στηρίχθηκε σε θρησκευτικού τύπου αναπόδεικτα αξιώματα (π.χ η ανωτερότητα της αρίας φυλής, η δαιμονοποίηση του εβραϊκού λαού κλπ). Και ευτυχώς που εμφανίστηκε στην ευρωπαϊκή ήπειρο, σε περιοχή που οι λαοί της είχαν κάνει μερικά βήματα προς τις αξίες της δημοκρατίας, δηλ. σε κοινωνίες που είχαν κατανοήσει την αξία του ορθού λόγου, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του νόμου. Αυτός είναι και ο λόγος που οι ολοκληρωτικές αντιλήψεις δεν επεκράτησαν τελικά. Από την άλλη ας μη ξεχνάμε την υποστήριξη που βρήκε ο ναζισμός από την επίσημη εκκλησία του Καθολικισμού. Και μην πεις ότι ο Καθολικισμός είναι εκπεσμένος χριστιανισμός. Το επεσήμανε παραπάνω ο Sagittarius γράφοντας για τη σχέση της δικής μας Ανατολικής και Ορθόδοξης Εκκλησίας απέναντι στη Χούντα. Θα πρόσθετα και τη στάση της Ελλαδικής Εκκλησίας στον εμφύλιο ή της Ρωσικής Εκκλησίας απέναντι στο τσαρικό τυρρανικό καθεστώς κλπ. κλπ.
Δεν θα ασχοληθώ με τα περί κτιστού και ακτίστου. Είναι μεγάλο θέμα και ανοίγει μεγάλη κουβέντα. Πάντως ας μη χρησιμοποιούμε ως συνθήματα τέτοιου είδου διακρίσεις, τουλάχιστον χωρίς προηγούμενη διαξοδική ανάλυση των όρων.
Θα διαφωνήσω και με τα περί Ορθού Λόγου κλπ. Ο νόμος δεν είναι άκρατος ατομισμός. Αντίθετα αποτελεί τη δικλείδα ασφαλείας απέναντι στον άκρατο και ακραίο ατομισμό, που δυστυχώς κυριαρχεί στο δικό μας τόπο και ας βαυκαλιζόμαστε με τα περί κοινοτικών και κοινοβιακών αξιών της ελληνορθοδόξου παραδόσεώς μας. Αλήθεια δεν σου κάνει καμία εντύπωση πως και γιατί σε ένα τόπο σαν την Ελλάδα με τόσο έντονη ορθόδοξη παράδοση δεν μπόρεσε να ευδοκιμήσει ένας πιο κονοτικός τρόπος οργάνωσης του βίου; Μήπως απλά ήταν μόνο θεωρητκές- εικονικές οι ιδέες του ορθόδοξου πολιτισμού μας; Και στο κάτω κάτω αφού δεν κατάφεραν να επικρατήσουν μήπως τελικά δεν ήταν εφαρμόσιμες, αλλά ουτοπικές; Από τη άλλη ας μην είμαστε τόσο άδικοι απέναντι στους ευρωπαίους. Εκεί βρίσκεις πολύ περισσότερες και ουσιαστικότερες προσπάθειες έμπρακτης αγάπης και κοινωνικής συναντίληψης από ότι στον τόπο μας. Το ζήτημα δεν είναι ποιος λαός είναι καλύτερος από τον άλλο. Καλά και κακά στοχεία υπάρχουν παντού. Ο ατομισμός είναι φαινόμενο όλων των κοινωνιών, ακόμη και των εξιδανικευμένων παραδοσιακών (δες πόσα λένε σχετικά οι Πατέρες για την εποχή τους και τις κοινωνίες τους). Το ζητούμενο είναι πόσο αποτελεσματικοί είμαστε για να λύνουμε τα προβλήματα, να μειώνουμε τις εντάσεις του ατομισμού. Κι αυτό πιστεύω ότι προς το παρόν το πετυχαίνει καλύτερα το δυτικό μοντέλο που στηρίζεται στον ορθό λόγο και το νόμο, που δεν καταλαβαίνω γιατί τον απαξιώνεις.
Δεν θεωρώ φίλτατε ppanos την ορθοδοξία ως φολκλορ. Επισημαίνω τον κίνδυνο να καταλήξει εκεί, αν δεν καταλάβει την εποχή μας και δε θελήσει να διαλεχτεί μαζί της. Αυτό δεν έκαναν οι μεγάλοι πατέρες στην εποχή τους; Επίτρεψέ μου να σε διαβεβαιώσω ότι δεν κρίνω τα πράγματα απέξω, ως άθεος ή αγνωστικιστής. Από μέσα προέρχομαι κι εγώ. Απλά δεν χαρίζω πλέον σε κανένα άνθρωπο ή σύστημα ούτε την Ορθοδοξία, ούτε πολύ περισσότερο το Χριστό. Επειδή ακριβώς πιστεύω ότι το κήρυγμα του Ιησού Χριστού είναι άκρως επίκαιρο, γι αυτό επισημαίνω τον κίνδυνο της ειδωλοποίσησης του παρελθόντος και επομένως της ακύρωσης του λόγου του Χριστού. Δεν αισθάνομαι καμία ανάγκη να υπηρετήσω το θεοποιηθέν στο όνομα του Χριστού «εκκλησιαστικό» σύστημα. Αγωνίζομαι να μείνω ελεύθερος από τις στρεβλώσεις και διακινδυνεύω το διάλογο με το καινούριο, ακριβώς γιατί πιστεύω στην αξία του πάντοτε νέου και συνεχώς ανανεούμενου Χριστού. Προτιμώ να πέσω, όπως θα έλεγε η παραδοσιακή προπαγάνδα, σε πλάνη, παρά να παραμείνω στην ασφάλεια μιας πετρωμένης από την ερμηνεία των σύγχρονων γραμματέων και φαρισαίων παράδοσης. Θυμήσου ότι έτσι μας δίδαξε ο Χριστός να δρούμε.
Ο ppanos έγραψε:
«Η φύση είναι η προ-πτωτική κατάστασή μας».
Μπορείς να μας πριγράψεις τι ακριβώς ήταν αυτή η προπτωτική κατάσταση; Πως δηλαδή ήταν ο άνθρωπος ο προπτωτικός; Το σώμα του, ο εγκέφαλός του, η όρασή του, οι αισθήσεις του, κλπ (αφήνω απέξω την σεξουαλικότητα και τη λειτουργία των φύλων γιατί από πολλούς βλέπω μια υπεροπτική στάση για να ασχοληθούν με το θέμα).
Όχι τίποτα άλλο, αλλά για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε τέλος πάντων.
Ανοίξαμε τεράστια θέματα. Θα περιοριστώ σε απάντηση στον ppanos, γιατί δεν προλαβαίνω να γράψω βιβλίο απόψε… 🙂
ppano μου, δεν κολλάω σε αναπνοές και σεξουαλικότητα κλπ. Απλά, δεν τα απαξιώνω. Και ξέρω ότι το ζητούμενο είναι κάτι παραπάνω: Η μετοχή στις Ενέργειες του Θεού. Αλλά διαφωνώ στο ότι η «υπέρβαση της φύσης» είναι προϋπόθεση αυτής της μετοχής. Ίσα- ίσα που αναπνοή, η σεξουαλικότητα, η επιθυμία (όταν χρησιμοποιούνται σωστά) είναι εργαλεία που βοηθούν σε αυτήν την πορεία αγιασμού.
Και λες:
«Η φύση είναι η προ-πτωτική κατάστασή μας.»
Πρέπει λοιπόν να υπερβούμε και την προ-πτωτική κατάστασή μας; Έχασα τη μπάλα εντελώς… Αλλά υποθέτω ότι μιλάς για μια άλλη «φύση» εδώ. Έχει δίκιο ο Λαυρέντης. Πρέπει να αποσαφηνίσουμε τις έννοιες. Τι ακριβώς ήταν αυτή η προπτωτική κατάσταση;..
Κι υπήρξε πτώση ως ιστορικό γεγονός ενός συγκεκριμμένου ανθρώπου; Θα πάρουμε κατά γράμμα την πατερική γραμματεία, πιστεύοντας ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε το 5000π.Χ. και ότι πριν την πτώση τα λιοντάρια ήταν χορτοφάγα;; (όπως πίστευε ο Μέγας Βασίλειος).
Νομίζω ότι η ουσία της Ορθοδοξίας βρίσκεται αλλού.
Και για να πώ κάτι και για τα του Λαυρέντη, μια εκκλησία που στηρίζει τη Χούντα σίγουρα δεν είναι Ορθόδοξη (με την ετυμολογική έννοια), ό,τι κι αν ονομάσει τον εαυτό της… Και δεν το λέω σαν σχήμα λόγου: Μια τέτοια εκκλησία είναι αιρετική. Γιατί η αίρεση υπάρχει πτωτίστως στο ήθος και δεν διατύπώνεται πάντα σε «δόγμα».
Μια μικρή διακοπή στα ενδιαφέροντα που γράφετε.
Μήπως δεν είναι τόσο λειτουργικός και πρακτικός αυτός ο πάπυρος σχολίων;
Μήπως θα ήταν καλύτερα να τα γράφατε στο φόρουμ;…
Νηρηίς,
έχεις δίκιο. Το παρακάναμε. Προσωπικά σταματώ εδώ την περί επιθυμίας συζήτηση. Εξάλλου τα θέματα τέθηκαν επαρκώς. Ας προβληματισθεί και ας βγάλει ο καθένας μας τα συμπεράσματά του.
Νομίζω αυτό ήταν μια πολύ καλή επισήμανση! Τουλάχιστον στο φόρουμ αξιοποιείται ολόκληρη η οθόνη!
…Σε ό,τι αφορά, ωστόσο, το ερώτημα του ppanos, ας μου επιτραπεί με συντομία να πω ότι διακρίνω τη σεξουαλική ζωή, από τη σεξουαλικότητα. Σε εκείνο το σημείο ίσως έπρεπε να πω «(υγιής) σεξουαλική ζωή». Ένας νέος που στην ηλικία των 30 ετών δεν είναι σεξουαλικά ενεργός, δεν παύει να έχει σεξουαλικότητα (=σεξουαλική ταυτότητα κατά το δυνατόν ξεκάθαρη). Κάποιος που παύει στα 55 του να έχει τέτοιου τύπου επαφές -λόγω χηρείας, επειδή εκάρη μοναχός, λόγω κάπιου σοκ, κ.λπ.), πάλι πιστεύω πως δεν παύει να έχει σεξουαλικότητα. Η σεξουαλικότητά μας δεν εκφράζεται μόνο στην ολοκλήρωση των σχέσεών μας με κάποιον. Διατρέχει όλη την προσωπικότητά μας. Οι άνθρωποι έχουν φύλο. Έτσι και οι μοναχοί είναι άλλο πράγμα από τις μοναχές. Σε καμία περίπτωση δεν είναι άφυλα όντα, διατηρούν βασικότατα στοιχεία της ιδιοσυγκρασίας του χαρακτήρα τους, που, ναι, ευτυχώς καθορίζεται σημαντικά από το φύλο τους. Επειδή με μεγάλωσαν μοναχές μπορώ να πω ότι τις παρακολουθούσα πάντα να δρουν βάσει της γυναικείας ψυχοσύνθεσης. (Ασεξουαλικοί δεν ξέρω αν μπορούν να θεωρηθούν καν οι ευνούχοι!) Ας μη φορτώνουμε με περιττή ένταση το υποσυνείδητό μας. Είναι όμορφο να μη νοιώθουμε άσχημα που διαφέρουμε σε αυτό. Οι άντρες είναι δυναμικοί, εκδηλωτκοί, -θα ‘πρεπε!- ανενδεείς, δωρικοί, οι γυναίκες, θελκτικές και δεκτικές. Μου αρέσει αυτό. Αυτό τον καιρό μελετώ ένα λογοτέχνη του μεσοπολέμου και φυσικοθεραπευτή που προσπάθησε να απελευθερώσει τους σύγχρονούς του από τέτοια ταμπού και να τους «θεραπεύσει» στρέφοντάς τους στην υιοθέτηση ξεκάθαρων χαρακτηριστικών του φύλου τους.
(με συγχωρείτε, ήταν ψυχοθεραπευτής και όχι φυσικοθεραπευτής)
«Δεν χαρίζω πλέον σε κανένα άνθρωπο ή σύστημα ούτε την Ορθοδοξία, ούτε πολύ περισσότερο το Χριστό.» Συμφωνώ απόλυτα, Λαυρέντη! Δεν θα εκχωρήσω σε κανένα, λαϊκό, κληρικό ή την πλειοψηφία των κληρικών να εκφράζουν κατ’ αποκλειστικότητα την Εκκλησία επί παντός επιστητού. Επί την καθέδρα του Χριστού δε θα καθήσουν οι παπάδες (και ο νοών νοείτω…)